Скачать в формате  DOC  EPUB  FB2  PDF

Беседа с учащимися Московского художественного училища приклад­ного искусства (бывшее МХПУ им. Калинина). Начало беседы было, к сожалению, утеряно.

[Вопрос о существовании сатаны прямо связан с вопросом о на­шей вере. Это, скорее, вопрос о том, в кого (во что) мы верим, что (и кого) познаём, кому (чему) в конечном счёте доверяем.]

Уже из одного этого происходит масса следствий, касающихся познания. Но в первую очередь это означает, что вот тут мы откры­ты, а вот тут закрыты. Так, к Богу мы открыты, а к сатане закрыты. Есть сатанисты, и они верят в сатану; мы же знаем, что есть сатана, но не верим в него и не доверяем ему. Так что вера тоже может быть сатанинской. Как вам это нравится?

– Нужно сначала выяснить, что подразумевается под верой.

Вера – вещь достаточно простая и ясная. Если сейчас не вхо­дить в детали и главные следствия этого духовного акта, то, мне кажется, вера – это дверь; считайте, что она есть наша внутренняя, духовная открытость. А доверие – это то, что до-веры, оно есть «предбанник» своеобразного дома нашей веры. Доверие, конечно, должно быть. Богу нужно доверять, а поклонение и служение Ему – это уже следствие. Если мы веру в Бога признаём, если мы верим в Него, то мы сами начинаем как-то относиться к этой Его реально­сти. Каким образом? Если мы признаём Бога как некое высшее на­чало, то мы выражаем это поклонением. Причём это совсем не обя­зательно должно быть физическое поклонение, хотя когда мы кла­няемся физически, этим мы тоже выражаем не только что-то внеш­нее. Своим физическим поклоном мы оказываем почтение Богу и ещё признание того, что Тот, Кому мы кланяемся, выше нас, что в нашей иерархии ценностей Бог стоит на самой вершине.

– А зачем это надо?

Потому что иерархия ценностей в человеке есть всегда, а чело­век всегда вынужден выбирать и, значит, ею пользоваться. Он не может брать сразу всё, потому что, во-первых, реальность противоре­чива: есть вещи, которые взаимоуничтожаются, если брать их одно­временно, а во-вторых, есть вещи, которые вместе в человека просто не вмещаются.

– А зачем нужно кланяться, что-то этим показывать?

Это внешняя форма поклонения, форма служения. Но такого рода вещи производны, они могут меняться. Есть богослужение, и если вы возьмёте какую-нибудь книгу по истории богослужения, то увидите, что формы поклонения Богу меняются. Человек должен служить Тому, Кого он ставит выше всего, в первую очередь духом, но и ду­шой, и телом, потому что человек есть некая целостность. Он не может духом кланяться Богу и в то же время душой кланяться сата­не. Все такого рода попытки, известные из истории, кончались тра­гически. Из примеров, близких нам по времени, можно взять М. Вру­беля или А. Блока. Это были гениальные люди, которые показали нам пример того, почему этого делать не следует. Есть множество других примеров. Это к вопросу о служении и поклонении.

Когда человек начинает верить в сатану, он начинает кланяться сатане и служить ему. А что значит служить сатане? Если ты совер­шил серьёзный и сознательный грех – значит, ты служишь сатане. И так любой человек. Если он открывает себя злу и через это сам становится источником зла – значит, он служит сатане.

– Но он же рождается в грехе?

Да, но это не значит, что человек не может от греха освободить­ся. Вот видите, можно признать и знать, что сатана есть, и в этом смысле верить в существование зла. Но это будет вера только в смысле знания, она предполагает нашу закрытость по отношению к этой силе. Ведь для нас важно утверждать силу, и если мы говорим о Боге, то мы говорим о силе Божьей, а если о сатане – то о соответствующей ему силе. Здесь и начинаются наши взаимоотношения. Интересно, что никто из вас, во всяком случае, открыто, не сказал, что он отрицает сатану. Ведь можно вообще отрицать существова­ние зла. Некоторые люди считают эти вещи столь относительными, что здесь как будто не о чем и говорить: просто у всех есть свои недостатки, несовершенства, немощи; вот, не хватило мне сил на доб­рое – и получилось зло.

– Ну это позиция такого чистого атеиста.

Да. Но кто-то из вас мог бы выступить с позиции чистого «афеизма», как говорил Пушкин. Но никто почему-то не выступил, и это не только интересно, но для меня даже несколько неожиданно. Я думал, среди вас есть атеисты, ну хоть один.

– Таких нет.

Это жалко (смех). Правда, к сожалению, из этого не следует, что все вы православные христиане, но это уже другое дело, это про­блема дня сегодняшнего. Вот видите, дело даже осложняется тем, что мы с вами от начала почти единодушны. Во II веке говорили, что каждая душа по природе христианка, но это надо понимать в контексте. А вообще, когда речь заходит о сатане, – это очень интересный факт – единодушия добиться бывает очень просто. Зато значительно труднее добиться такого же единодушия, когда речь идёт о Боге. Уже давно замечено, что вера в сатану возрастает с оскудением веры в Бога, что без Бога увеличивается и сила зла. И это очень понятно. Неслучайно сейчас много фильмов о вурдала­ках и всякого рода нечисти. Вот, например, Майкл Джексон любит изображать много такого, шайтанского, хотя сам он, говорят, недав­но принял ислам.

– Но это же не ради того, чтобы отвести нас от веры!

А почему вы думаете, что не ради этого?

– Он же объяснил, что у него была просто стрессовая ситуация.

А откуда стрессовая ситуация в таком глобальном масштабе?

– Ну, мы здесь живём, нам таких не надо...

У нас здесь один бесконечный стресс, у нас проблем со стресса­ми нет.

– Что его там так взбудоражило? Или это чисто для развле­чения?

Боюсь, что это всё же не совсем так. Я смотрю кое-что, и у меня есть подозрение, что всё это – следствие оскудения христианской веры, и это не случайно. Свято место пусто не бывает – человек закабаляется страхом тогда, когда в нём нет освобождающих сил. Вера в Бога освобождает, но если нет веры в Бога, то нет и освобождения, а есть только рабство. Рабство же ведёт к страху, по­скольку страх – атрибут всякого рабства, как бы мы рабство ни понимали – внешне, социально, или как-то иначе, внутренне, духов­но. Так и здесь. Мы уже говорили, что сатана связан со злом, и ещё звучало, что если есть источник добра – Бог, то почему же тогда не может быть источника зла – сатаны? Меня здесь поразило то, что вы всё ставите как бы на одну доску, например добро и зло – что нормально, но вот Бога и сатану – это, мне кажется, уже ненормаль­но. У вас получается два Бога, т. е. получается манихейство, дуализм.

– Сатана – бывший ангел...

Всё-таки это вопрос. Это может быть и так, и не совсем так. Это уже ваша мифологема. Это вопрос сложный. Это очень мощная гностическая мифологема. А как она рождается и что в себе несёт – это тоже вопрос не очень простой.

– Если бы не было источника зла, оно само бы себя изжило.

Вот это как раз очень интересно. Здесь у вас были интересные мысли относительно связи зла с человеком, с человеческой деятель­ностью, человеческим духом. Я думаю, что здесь есть доля истины, очень серьёзной истины о взаимосвязи зла и человека. И Библия об этом говорит. Вы знаете о грехопадении – есть такой известный библейский рассказ, написанный языком мифа, который описывает очень важные духовные процессы, произошедшие в самом начале истории человечества. Собственно, с этого и началась история, до этого истории не было, поскольку история – понятие вполне чело­веческое. Я имею в виду человека после грехопадения.

Всё же меня это удивляет: в народном сознании Богу очень час­то противостоит сатана: вот есть Бог, а есть сатана, и они друг с другом борются. Даже у Достоевского, помните: «дьявол с Богом борются, а поле битвы – сердца людей». Всё-таки нам очень важно представить, понять, что если мы утверждаем единобожие, а не мно­гобожие, то Бог – один и никакого антагониста у Бога нет. Сатана не есть тот, кто борется с Богом, и по Писанию это именно так: там с сатаной борется архангел Михаил, в Апокалипсисе, а с Богом ник­то не борется – это просто невозможно. Точнее, есть один-един­ственный рассказ в Библии, в котором говорится о борьбе с Богом.

– Там был «Некто».

Совершенно верно, там говорится об этом «Некто», во сне явив­шемся патриарху Иакову, который после этого и был назван Израи­лем, что в переводе означает «боровшийся с Богом». Но «Изра­иль» – это достоинство. Бороться с Богом – это, оказывается, не зло, а достоинство, если бороться с Самим Богом, а не с атрибутами божества, потому что борьба-то с Богом шла за Бога, за Божие бла­гословение. Кто из вас читал Библию, тот помнит этот сюжет о том, как ночью у кладезя Иаков во сне боролся с каким-то ангелом, ко­торый являл собой Бога.

Это острый вопрос, потому что все мы признаём силу зла, мы её хорошо знаем по себе, что совершенно справедливо. И все по себе знают, насколько трудно бороться с этим злом. Я бы, может быть, не стал так однозначно утверждать, что с ним бороться совсем невоз­можно, что человек рождается в грехе и это главная характеристи­ка его рождения. Мне уже приходилось как-то отвечать на записку о том, что, мол, как же человек вообще может освободиться, если он даже не выбирает своего рождения, т. е. жить ему или не жить, ро­диться или не родиться. Его как бы насильно рождают, и он вы­нужден страдать всю жизнь, прося себе смерти, но не находя её.

– Думающий человек вынужден страдать.

Со страданием всё значительно сложнее. Христос страдал, но Он не был причастен злу. Так что это всё требует дополнительных размышлений. Меня удивило в этой записке то, что сейчас стало всё чаще всплывать на поверхность: люди не радуются своей жизни, не воспринимают свою жизнь как дар, а воспринимают её чуть ли не как какую-то обязанность. Меня это весьма удивляет и очень обес­кураживает. Я могу с вами согласиться в том, что понятие сатаны тесно связано с понятием зла. Это правильно, хотя в определениях надо быть осторожным. Сегодня, например, говорили почти правиль­но, что сатана – как бы источник зла. Верно, если это точно понять: сатана – источник того или иного зла, т. е. конкретного воплоще­ния зла, но сатана – это синоним универсального, интегрального мирового зла. Он – зло мира, всего мира, как внутреннего, духов­ного, находящегося в человеке, так и социального, и природного. Ведь есть просто природное зло, например, разрушающие хаотические силы природы, это тоже очень мощные силы.

– Это называется Божья кара.

А кто это сказал?

– Так в Ветхом завете.

Не совсем так. Там как раз речь идёт о борьбе с левиафаном, а левиафан в Ветхом завете – это образ сатаны. Это тот самый змей, о котором идёт речь на первых страницах Библии, когда в связи с грехопадением рассказывается о некоем живом существе, которое искусило человека. Это можно толковать по-разному: был ли этот змей до грехопадения, или он обрел свой яд только в результате грехопадения, а до этого было лишь испытание, искушение челове­ка, которое тот не выдержал. У нас есть все основания думать, что второй вариант более глубокий и подлинный. «Сатана» в переводе с иврита – «противник», «противящийся», как бы несогласный, свое­образный диссидент, только по отношению к Богу.

Вот здесь-то и могут возникнуть проблемы. Есть некое мировое зло. У меня такое представление, которое мне помогли сформиро­вать Библия и опыт, что это зло родилось именно вместе с челове­ком, и для меня очень актуально звучит строчка из Писания, что «од­ним человеком грех вошёл в мир и грехом – смерть». А грех и зло – две стороны одной медали. А если есть зло – значит, есть сата­на. Есть разные представления о его существовании. Многие счита­ют так: в древности некоторые философы неоплатонического тол­ка говорили, что бытие всегда положительно, и поэтому зло – это отсутствие бытия, как бы некая тень. Вот есть свет и есть тень, есть бытие, а зло – это манифестация небытия. Уйти в небытие – это значит спуститься в ад. Поэтому люди всегда воспринимали смерть как некое небытие, некоторое приобщение к небытию, поэтому они всегда боялись смерти так же инстинктивно, как боялись змей. Вот вы, наверно, все видели змей и помните свои ощущения: заприметил змею метров за пятьдесят, и уже хочется быстренько скрыться, хотя она, что интересно, ведёт себя точно так же. К смерти тоже относились как к манифестации зла, согласно Библии, где есть слова о том, что смерть – враг Богу, причём последний враг.

В термодинамике известен закон о возрастающей энтропии. Если упрощённо: в замкнутой системе, предоставленной самой себе, про­исходит возрастание энтропии, т. е. такие энергетические изменения, что энергия переходит от более высокого уровня к более низкому, через увеличение энтропии происходит снижение уровня организа­ции, организованности системы. Это означает, что в природу, в которой мы живем, заложен закон возрастания хаоса, растущая энтропия – это возрастание хаоса. Природа, если её оставить в покое, сама в покое не останется, уровень её организованности и упорядо­ченности будет снижаться. Это очень интересно. Современная на­ука очень часто подтверждает истины, изложенные в Библии, подтверждает тот духовный опыт, который заложен в нас, в Священном Писании и в других писаниях. Древние люди говорили: non progredi est regredi, т. е. «не идти вперёд значит идти назад» – это и есть краткое и простейшее выражение указанного закона термодинами­ки. Оказывается, это можно доказать математически, и это будет не просто красивая фраза, а закон жизни. А хаос, возрастание хаоса (неорганизованности, неупорядоченности) в системе как целостнос­ти есть свойство этого мира, к сожалению, до сих пор неотъемле­мое, но с которым человек и ещё какие-то силы борются, в связи с чем у нас и возникает понятие прогресса. Вот в начале XX века не­которые наши предки, которые, по мнению советских людей, благо­получно пребывали почти «на деревьях», считали, что прогресс – это то, что надо, что всё должно быть подчинено прогрессу. Более того, есть вещи прогрессивные, а есть вещи регрессивные. Прогресс, как они считали, – это абсолютный закон природы. Этому способ­ствовал и «наивный» Гегель: помните, как он обращался с мировым духом? Кое-что из этого выудил по мере своих немощных сил и возможностей марксизм, создав теорию движения и развития по спи­рали. Ну, не мне вам рассказывать про марксизм (смех). Нет, я не против этого, только всё в меру, конечно.

– Ну, церковь же лояльно относится к марксизму.

К чему? К спирали?

– Ко всему.

Ко всему – нет. Это не так, это заблуждение. Церковь не отно­сится лояльно ко всему на свете. Лояльно она относится только к доброму или нейтральному в этом мире. Например...

– К существующему строю.

Это естественно, ведь если бы церковь заявила что-нибудь про­тивоположное, она бы сразу стала политической партией со всеми выползающими отсюда последствиями.

– Ну, это уже неважно, чем бы она стала, главное – что цер­ковь поступилась бы своими принципами.

Здесь вы не правы. Этого никогда не было. С какой стати? На­зовите хоть один факт, пожалуйста.

– Разве церковь не заявляла, что она лояльно относится к су­ществующему режиму?

А она ко всем режимам относится лояльно. Ещё ап. Павел напи­сал, что «всякая власть от Бога», все существующие власти «от Бога установлены».

– Ну, эта – явно не от Бога, а от сатаны.

Это вывод с недостаточным основанием. Не надо забывать, в ка­ких условиях писал ап. Павел. Ведь он говорил о власти римского императора, который не имел никакого отношения к Богу, он сам себя обожествлял. Я думаю, вы что-то читали или слышали не очень доброкачественное, будьте осторожнее.

– Как понимать эти слова? Что всякая власть существует с попустительства Бога?

Нет. Это имеет прямое отношение к нашей сегодняшней теме, поэтому я совсем не против развития беседы в эту сторону. Нам как раз нужно подробнее поговорить о социальном зле и о зле мо­ральном в связи с сатаной, потому что в наше время сатана больше всего проявляет себя во внутренней жизни каждого. Есть страсти, есть внутреннее зло, которое называется моральным злом, личным злом, с которым бороться очень трудно. Есть силы, которые порабощают человека, и, значит, надо было бы с этим бороться, но как – это большой вопрос. И есть ещё одна сфера, где сатана проявляет себя наиболее ярко и могущественно. Это – тоталитарное госу­дарство и вообще всякая социальная несправедливость. Мы не мо­жем отождествлять саму власть с сатаной, но сатана наилучшим об­разом проявляет себя именно в таком устройстве общества, госу­дарства, а также внутри современного человека, в его моральной области, т. е. в области добра и зла внутри каждого из нас. Причём я хочу объединить эти две вещи, потому что обычно их слишком противопоставляют. Или говорят: вот вы такие плохие, а всё осталь­ное – следствие того, что вы такие плохие. Или наоборот: всё вок­руг такое плохое, а мы сами плохие, потому что всё вокруг плохое.

Пока ещё нам плохо удаётся вырваться из этих представлений. Оба эти представления слишком примитивны, но они живут в очень мно­гих людях, часто весьма неглупых, образованных и неплохих. О мо­ральном зле мы сегодня ещё поговорим.

Вы поставили вопрос, что значит «власть от Бога»? Обычно бы­тует представление о власти как той силе, которая организует об­щество, формирует его таким, как оно есть. А коли в этом обществе всегда есть зло и всегда есть неправда и несправедливость, всегда есть какой-то грех, т. е. преступление, значит, это общество всегда нужно организовывать. И каждое государство создаёт свою систе­му ограничения зла так, как оно это понимает, хотя государство в целом, как и отдельные деятели государства, точнее их воля и их представления о добре и зле никогда не могут отождествляться с понятиями о добре или зле, которые напрямую соотносятся с Бо­гом и Его волей. В древности, в Римской империи, были такие-то представления о том, что хорошо и что плохо, а в иных местах уже в чём-то другие. Но всегда есть какой-то аппарат подавления зла и греха или преступления. Здесь всегда есть какое-то смешение. То, что для государства или для общества представляется злом и чем-то преступным, часто несёт на себе образ смешения добра и зла.

В наше время есть огромное количество примеров в этой сфе­ре. Если, допустим, милиционер останавливает нарушителя дорож­ных правил, что он делает? Нам это не нравится, нам хочется, чтобы он нас отпустил, поверил нам на слово, хотя мы знаем, что завтра же мы, если его здесь не будет, сделаем то же самое, например перейдем улицу не в положенном месте. Если он нас штрафует, то что он делает? Это добро или зло?

– По отношению к нам зло.

Почему зло? С точки зрения общества – добро. Он ведь сохра­няет нам жизнь. Это вам хочется, чтобы машина вас объехала, а он смотрит как третейский судья, он совершает добро так, как он уме­ет. А вот с нашей точки зрения он, может быть, делает зло. Но если тот же самый милиционер на следующий день берёт какого-нибудь человека, который борется с социальным злом, устраивает дебош в его квартире, забирает его в КПЗ, делает обыск, не имея даже орде­ра на это, то что он делает – добро или зло?

– Нарушает конституцию.

Конечно, с точки зрения общества, это так. Если бы он даже не нарушал буквы государственного закона, то дух добра он может разрушать только потому, что служит неправедному государству. Если же государство будет всё-таки стремиться к тому, чтобы его пред­ставления о добре совпадали с общечеловеческими и божескими, то в этом случае можно было бы сказать, что такая «власть от Бога». Но только в этом случае!

– Каждый народ достоин своего правителя.

Отчасти – да. Только это не вся истина, иначе народы боролись бы против своего правительства постоянно, регулярно. Но, тем не менее, здесь есть и доля истины. Так что правительство – плоть от плоти и кровь от крови своего народа. Оно бывает немного лучше или немного хуже своего народа, но в общем-то соотнесённость здесь есть. А церковь в принципе отказывается от революционной социальной борьбы как радикального метода борьбы со злом.

– Никто не требует революционной борьбы. Требуется про­сто не поступаться принципами.

Церковь так и делает. Мы никогда не согласимся ни с какими искажениями ни в области вероучения, ни в области внутренней цер­ковной жизни. Но если государство требовало от нас, скажем, с на­шей точки зрения, несправедливых налогов – это можно потерпеть. Я имею в виду те налоги, какие до прошлого года, даже ещё не­сколько месяцев назад действовали, когда священники платили го­сударству половину своей зарплаты, и даже больше половины, в качестве одного только подоходного налога. Разве это было спра­ведливо? Очевидно, что несправедливо. Но церковь говорит: эко­номическая часть – это то, что признаётся всеми странами компе­тенцией государства, и значит, покуда такой закон действует, мы не будем бороться с тем, что он нам предписывает. Таким образом, церковь отказывается выступать анархической силой в обществе.

Вообще подчинение церкви государству – это очень сложный, а в России ещё и больной вопрос. И даже не с XVII века, не со вре­мён патриарха Никона, или Петра I, или тем более советской власти. Уже Византия создала миллион проблем. Уже оттуда мы наследо­вали уйму образцов недолжных взаимоотношений государства и цер­кви. Западная церковь была в этом смысле более радикальной, она пошла по другому пути. Но ей пришлось очень дорого платить за свою внешнюю свободу (вспомните «Легенду о Великом Инквизи­торе» Достоевского), ей удалось обрести её слишком дорогой це­ной, и лишь, поскольку папский престол сам стал существовать как государство. А это до сих пор многими тоже воспринимается, бо­юсь не без оснований, как ещё больший грех, чем подчинение не­справедливому государству. Христианских же государств никогда не было и никогда не будет.

Другой вопрос, как бороться с несправедливостью, вот с этим конкретным злом, с каждой манифестацией сатаны в обществе? Вот вы, как боретесь?

– А мы не боремся.

Вы не боретесь?

– Мы не умеем.

Да, это проблема.

Есть два принципа, которыми следует руководствоваться: прин­цип милосердия, любви, и принцип справедливости, правды. Это прин­ципы разные. Бороться со злом означает бороться с грехом, т. е. с неправдой и несправедливостью. Если быть абсолютно последова­тельным, то не нужно никогда никого прощать, и сильным в этом плане является такое общество, такое государство, такая система, религиозная или нерелигиозная, которая как раз никого никогда про­щать не склонна. Вспомните Ветхий завет и соответствующие кол­лизии в Новом завете. Вы видели картину Поленова «Христос и греш­ница»? Вот, вам, пожалуйста, классический пример. Это рассказ из Евангелия от Иоанна. По закону Моисееву, данному Богом, грешни­ца – женщина, взятая в прелюбодеянии, – должна была быть на месте побита камнями до смерти, т. е. за её грех была положена сразу смертная казнь. Вся сила евангельского рассказа в том, что Хрис­тос не отвергает данного закона, но закон любви Он ставит выше. Он говорит: «Где твои обвинители? Никто не осудил тебя? И Я не осуждаю тебя; иди и впредь не греши». Христос проявляет мило­сердие, но имея в виду, что это милосердие должно так изменить человека, чтобы в нём уже не было больше основания для греха, поскольку серьёзный грех всегда есть действие сатаны в человеке. Это проблема морального зла. Христос проявил такую любовь, ко­торая смогла наполнить сердце этой женщины, хотя бы и смертно согрешившей и по-настоящему достойной смерти. Он не говорит: «Я прощаю тебя – иди, делай, что хочешь, хоть повторяй то же самое». Мол, все мы слабые, все мы немощные, у всех у нас есть теле­сные потребности, ну что делать? Как бы сказал современный чело­век, бедненькая ты, несчастненькая, вот какие фанатики приволокли тебя ко мне. Но здесь совсем другое. Я пытаюсь вставить эту ситу­ацию в какой-то современный контекст, потому что эти вещи – как раз то, о чём нам, может быть в других выражениях, приходится слы­шать и говорить. Так что, видите – мы опять от социального зла перешли к злу моральному, внутреннему, личному, человеческому.

Общество должно себя оберегать, но оно не может выступить с категорическим требованием соблюдения всеми закона Божьего. Это возможно было бы разве что в теократическом государстве. В древ­нем Израиле царская власть признавалась постольку, поскольку она требовала исполнения всего закона Божьего. И к чему в результа­те пришли? К тому, что во имя этого самого закона распяли Хрис­та! Вы же помните всю трагедию этого общества, в котором буква убила дух. Хотя сам по себе закон добр и говорит он о добре: солгал – получи наказание, потерял веру в Бога – получи наказание, прелюбодействовал – получи наказание, оскорбил отца и мать, ос­тавил их без попечения – будь наказан. И, тем не менее, оказывает­ся, что все эти добрые принципы, которым должен следовать каж­дый человек (и горе нам, когда мы их не знаем и им не следуем), могут погубить сам Источник добра. Они погубили Христа по плоти как бы ради того, чтобы помочь справиться с «ересью».

Единственное, на чём я хотел бы ещё остановиться, это то, что всё-таки сатана – это сила, причём сила, несущая в себе насилие и агрессию. Неслучайно часто даже просто всякие механические силы воспринимаются людьми как агрессивные силы, внушающие ужас и страх, какой вызывает, например, темнота у детей. Тьма, как та самая змея, вызывает панический страх – даже у взрослого человека. Это всё неслучайно, это всё «сидит в подкорке», это совсем не регули­руется сознанием, но это очень важно. Если эта сила агрессивна, значит, у нас должен быть достаточный запас других сил для того, чтобы отразить агрессию. Но надо уметь не только защищаться...

Сила добра – тоже сила, и значит, она имеет некий вектор. Обра­тите внимание, что это вектор, а не точка. Я не разделяю убеждения в том, что сила зла такова, что любые попытки человека выйти на свет Божий обречены на неудачу. Силы добра у всех есть, но мы сами бываем виноваты в том, что у нас мало духовной силы добра, что наши личные духовные потенции и акции часто бывают недостаточны. Мы слишком закрыты, мы слишком бережём в себе грех, слишком бережём в себе зло, начатки зла. Почему же мы сами вполне сознательно это делаем? Кто-то таков по воспитанию, кто-то боит­ся быть непонятым или осмеянным, выпасть из общества, из коллектива, лишиться хорошей работы, не сделать карьеру, быть недоста­точно благополучным в жизни и т. д. Нет числа нашим оправданиям перед самими собой, которыми мы объясняем то, почему мы часто сознательно культивируем в себе то или иное зло. Почему так час­то люди начинают пить, курить или блудить, как вы думаете?

– Христос ещё сказал об умерщвлении плоти.

Он этого не говорил. Ещё раз повторю: будьте осторожнее и внимательнее, потому что нельзя Христу приписывать то, чего Он не делал и не говорил. Его как раз упрекали в том, что если учени­ки Иоанна Предтечи постятся, то почему не постятся Его ученики? А Он говорил: «Могут ли поститься сыны чертога брачного, когда с ними Жених? Вот взят будет от них Жених, тогда и будут постить­ся». Если уйдёт из сердца Христос – тут хочешь не хочешь запос­тишься, понимаете? Да, с горя, потому что без Христа человеку не­сладко, то есть ему без Него просто невозможно жить. Человек вообще не может жить без Бога – тут в нём рождаются такие силы и стремления, от которых он сам в ужасе. И самое неприятное то, что он не может с ними справиться, они начинают им овладевать. Он становится рабом своих страстей, какие бы это страсти ни были (а есть очень много разных страстей на белом свете).

Итак, Христос ничего не говорил о том, что надо разрушать плоть. Более того, умерщвление плоти, пренебрежение плотью считается в Православной церкви ересью и грехом, как и пренебрежение бра­ком, мясом или вином. Вот с куревом – сложнее, поскольку прямо на эту тему ничего не сказано, только косвенно. Тело человека – нечто большее, чем просто тело. Ап. Павел говорил, что «тела ваши суть храмы Духа Святого», и «кто растлит храм Духа Святого, того растлит Бог», т. е. такой человек умрёт. Почему не надо грешить против своего тела? Можно сказать: какая разница, имеешь ты одну жену или десять, главное – чтобы они не знали об этом. Но в том-то и дело, что когда оскверняется плоть человека, тогда уходит и Дух. Здесь есть некие связи, и их надо знать. Поэтому мы и можем определить, что грех, а что не грех. Откуда это взято? Не потому, что кому-то так захотелось, нет. Это вещь не произвольная.

Итак, всем надо иметь в себе ту самую силу, которая могла бы противостоять любой силе зла, но это не просто сила добра. Пря­мо противостоит силе зла сила добра, это правильно, но Бог – по ту сторону добра и зла. Бог не есть добро – вот что важно; добро – от Бога, но Бог не есть добро. Вот почему я ставлю знак вопроса после вашего высказывания о том, что если есть добро, то есть и зло, и если есть Бог, значит, есть и сатана.

Теперь, если у вас есть вопросы или пожелания, вы можете о них сказать, чтобы не было монолога. Всё-таки очень бы хотелось, что­бы темы наших бесед были как-то связаны с нашей конкретной жизнью. Иначе будет схоластика, которая всем надоела. Философия не есть схоластика, схоластика – это учебная схема. Вот когда вам учитель что-то по схеме рассказывает, это называется схоластикой, ведь «схоластика» – от слова «школа», а чтобы в школе кого-то чему-то научить, сначала всё надо разложить по полочкам, т. е. со­здать схему, алгоритм или технологию. Итак, ваши вопросы.

Вопросы и ответы

Существует ли иерархия сил, о которых Вы говорили?

Да, существует иерархия и ангельских сил, и сил зла, которые так или иначе друг с другом соотносятся. Конечно, есть большее зло, а есть меньшее, как и грехи бывают более тяжёлые и менее тяжёлые. Вы можете не знать те или иные детали учения и того, что церковь думает о том или ином грехе. Вы можете считать, что какой-то грех – это мелочь жизни, мол, переживём, и не знать, что церковь за это отлучает на 10–20 лет. Может быть и наоборот: вы считаете, что какой-то грех так тяжёл, что никак из него не выпутаться, мол, меня повязало, а церковь может на это посмотреть очень снисходительно, зная, что эти вещи излечиваются не сразу и лишь при определённых условиях.

Мне с этим приходится сталкиваться на исповеди, когда люди го­ворят, например: «Я часто раздражаюсь» – и говорят об этом с осо­бой патетикой. Но на свете нет ни одного человека, который бы не раздражался! Всё дело в том, как раздражаться, насколько это свя­зано со злобой и насколько вы при этом теряете самоконтроль и самообладание. Вот где начинается настоящий грех, а само по себе раздражение ещё не грех. Раздражение – это ответная реакция на какое-то действие или на прямое зло, поэтому всё дело в мере и в том, насколько это раздражение связано со злом. Вспомним, на­пример, как Христос однажды посмотрел на окружающих с гневом – с гневом, но не со злобой, и поэтому Он не согрешил. А разве гнев – не раздражение? Раздражение, конечно, это психологический аффект, но ещё совсем не обязательно зло. Поэтому то, что люди ча­сто о себе думают, не всегда соответствует действительности.

Есть и другие тому примеры. Приведу пример, из области личной морали: вот, какая-нибудь ерунда лезет в голову человеку, и он не знает, как с этим быть. Он начинает охать, ахать, за голову хвататься, и человеку приходится объяснять, что бывают всякие помыслы и он в этом может быть вовсе не виноват: подкорка ли работает, визуаль­ные ли впечатления какие-то, вообще «влетело» что-то неизвестно откуда. Важно, что человек потом делает с тем, что в него «влете­ло». Вот если он начинает этим услаждаться, начинает разжигать себя, если он начинает сознательно действовать в этом направле­нии – тогда это уже грех. Нужно знать, что здесь существует иерар­хия, или степени, искушения, хотя они не так легко выявляются.

«Вы ни горячи, ни холодны, поэтому Я извергну вас из уст Моих» (Откр 3:15-16). Что это значит?

Вспомните пример ап. Павла. Он называл себя извергом, потому что гнал Церковь Божью, будучи неумеренным ревнителем отечес­ких преданий, т. е. закона отцов. Закон он ставил выше прямого откровения Божьего и поэтому оказался гонителем Христа и Церк­ви. Но он никогда не был ни теплохладным, ни равнодушным. И холодность тоже есть пусть негативная, но определённая позиция, почему я искренне и пожалел, что среди вас нет атеистов. Я был бы очень рад, если бы мог быть уверен в том, что все вы очень хоро­шие, добрые христиане. Но у меня нет в этом уверенности. Думаю, что приличная доля здесь сидящих как раз люди теплохладные. А вы – малая доля всех тех, кто учится с вами. Большинство же во­обще не пришли, хотя объявление наверняка видели все, т. е. их всё это вообще не волнует, у них свои дела, у них другие интересы... Для нашего современного народа – и для молодежи, и для средне­го возраста, и для старших самое страшное – это теплохладность. «О, если бы ты был холоден или горяч!» – говорится в Апокалипсисе. Человека должен мучить вопрос о Боге, чтобы не быть в нём равнодушным ни в какой степени. Как говорил Бердяев: «Меня всю жизнь Бог мучил». Человек может ошибаться, но быть горячим, и именно из таких людей происходят самые гениальные религиозные деятели. И ап. Павел – один из них.

Вопрос о людях, которые находятся на грани веры.

В общем-то, таких людей много. Но вообще в этом мире есть и область нейтрального. Вот мы говорили о государстве, что оно не­сёт в себе смешение добра и зла. Оно никогда не бывает совсем чёрным, его нельзя считать сатанинским, но оно никогда не бывает и совсем христианским.

Такая грань, видимо, существует. Конечно, если мы говорим не о системе, а о какой-то отдельной вещи, то всегда можно сказать, хо­рошо это или плохо. Не может быть дважды два – четыре и дваж­ды два – пять одновременно. Христианин верит в то, что правда одна и истина одна. А современный человек не хочет быть ни с дьяволом, ни с Богом. Обычно, если он последователен, то он гово­рит, что истин много. Мне часто приходилось разговаривать с таки­ми людьми, но говорить с ними трудно. Легко говорить о правде, об истине, когда человек внутренне убеждён, что она одна, что ему надо выбирать, что есть жёсткая задача выбора. А если человек в принципе утверждает, что выбирать не надо, что может быть одно­временно много истин, много правд, мол, для меня – одна правда, а для тебя – другая, «не спорьте, пожалуйста, вы все правы, дорогие товарищи», то такой человек далёк от Бога, от христианства. И сей­час такая тенденция, вообще говоря, есть: многие думают, что все правы, что все религии правильные, все учения правильные, что все люди одинаково хорошие, или плохие, неважно. Пусть же при этом каждый будет хорош по-своему, пусть у каждого будет своя вера, у каждого своя правда – как хорошо! А вообще – не трогайте меня!

В общем-то все религии вышли из одной.

Кто это сказал?

В принципе: взять, например, мусульманство, христианство, ка­толицизм или иудейство – это то же самое. Я не беру уж со­всем другие «принципы».

Ну вот видите, значит, уже не все. Будьте же поосторожнее с вы­ражениями и выводами, здесь можно далеко зайти, слишком далеко.

Но в понимании добра и зла сходятся все.

Отчасти это верно. Но это потому, что все названные вами ре­лигии по-настоящему принадлежат одной традиции, которая назы­вается авраамитской. Все они исповедуют одного Бога-Творца, Того, Кто открылся Аврааму вначале, Которому тот впервые поклонился и Которому начал служить. Это по-настоящему так.

Другое дело, что наша вера и наша жизнь не укладываются толь­ко в эту традицию и не выводятся только из неё. Допустим, принци­пиальный вопрос о Христе в мусульманстве, иудаизме и христиан­стве разрешается по-разному. Только при этом вам не следует пу­тать разные религии и разные конфессии внутри одной религии и веры, например внутри христианства. Всё-таки православие, католицизм и протестантизм – это христианство, и давайте не ставить их в один ряд с мусульманством или иудейством, потому что это уже дру­гие религии. Если и есть основания, допустим, называть мусульман христианами, то не надо забывать, что всё-таки с христианских по­зиций их вера – это всерьез некая ересь. Да, они тоже признают Иису­са Христом. Но то, как они Его понимают, никак не соответствует хри­стианству. Он для них никак не Сын Божий, Он для них – не Спаси­тель, а только пророк. Традиция веры в Бога-Отца здесь одна, но че­рез запятую называть эти религии, учения и практики некорректно.

В Ветхом Завете людей воспитывали изначально, с малолетства, в любви к рассуждению о добре и зле, их приучали любить Закон Божий. А вот мы в принципе не любим закон, вообще никакой закон, значит, и Божий Закон мы тоже не любим. Он же закон, а какой нормальный человек может любить закон? Поэтому для нас и поня­тие правды и справедливости часто слишком абстрактно, мы их вос­принимаем чаще лишь по отношению к себе: если нас обидели – значит, по отношению к нам были несправедливы. А если кого-то, то это ещё может ничего не значить. То же – по отношению к очень узкому кругу наших близких, т. е. наших родных и единомыш­ленников. Но очень редко кто способен в наше время быть спра­ведливым по отношению ко всем людям: и к врагам, и к единомыш­ленникам, т. е. и к ближним, и к близким. Мне кажется, это очень характерно для современного человека. Поэтому получается, что справедливость, правда для людей относительны: вот это – моя лич­ная правда, а вот есть, например, партийная правда. Вы помните, к чему привело понятие «партийности», и мы, к сожалению, до сих пор часто заражены этим. Вот почему и об этом нам стоит напоминать. Хорошо, когда понятия о добре и зле у всех сходятся, но до этого ещё надо всем дорасти.

Было бы интересно не то, к чему это привело, – мы все это видим, – а почему это произошло?

Да, это очень интересно.

Объясняют так: люди забыли Бога. А я не так воспринимаю.

А как Вы это воспринимаете?

Традиции. Церковь была очень сильна перед революцией, но она жила с раздвоенной моралью, с двойственной истиной.

Но не забывайте, что были очень сильны и противоположные силы. Не нужно также забывать, что уже на протяжении достаточ­но долгого времени высшее общество, интеллигенция проповедова­ли откровенно неправославные и даже атеистические взгляды. Плюс необходимо учитывать и некоторые недостатки в воспитании наро­да, его невежество, мощную дремучесть огромных народных масс. Всё это тоже дало свой плод. Тогда же враги нашего народа и его псевдодоброжелатели воспользовались некоторыми его недостат­ками и некоторыми святыми принципами в своих целях. Вспомните, например, знаменитый Декрет о земле. Он ведь из чего был со­здан? Из эсеровского документа, где говорилось, что земля – Бо­жья. Было использовано святое понятие, приемлемое для всего на­селения. Вообще есть серьёзное подозрение, что большевистская революция играла, конечно, на низменных страстях, но активно ис­пользовала и идеалистические представления. Например, народу в России дорога была идеологема о том, что русский народ – уни­кальный и самый многочисленный православный народ. Он должен спасти, привести к Богу весь мир, открыть правду всем людям. А по­том это переродилось в идею мировой революции: мол, мы должны принести правду, счастье и справедливость всем-всем-всем. И люди шли за это умирать. Если вы заметили (хотя, может быть, вы ещё и не обращали на это внимания), иные лозунги большевиков были про­сто переделанными христианскими лозунгами. Так, в православном Символе веры о Христе говорится: «Его же Царствию не будет кон­ца», и я сам видел старые фотографии, где подобные лозунги были просто приложены к коммунизму: и царствию его не будет конца. То есть большевики шли под теми же священными знамёнами, но только с «небольшой» подменой, которую заметить мог только вы­сококультурный человек. А таковых было немного, потому что тра­диция нигилизма в России была очень сильна. Справедливо указы­вают, что Ленин был по своему духовно-культурному уровню чело­веком 60-х годов XIX века, т. е. человеком крайне провинциальным для столиц, – почему там им никто особо и не интересовался, его просто игнорировали. Дело не в том, что неизвестно было, кто та­кие большевики, – многие действительно этого не знали, но ещё больше людей и не хотели знать, чувствуя их провинциальность, а также весь анахронизм, связанный с этим движением. Но в народе, который всегда где-то на полвека отставал, умонастроение 60-х го­дов как раз пришлось в пору.

Если говорить о добре и зле, то с нами плохо поступили. Вмес­то того, чтобы нас наставить на путь истинный, Бог нас оста­вил, и наступило царство дьявола.

Дело в том, что когда вы бросаете Бога, то вы действительно остаётесь без Него. Если вам нравится описывать это словами «Бог оставил нас» – пожалуйста, суть от этого не меняется. Это может происходить в вашей личной судьбе, точно так же это происходит и в судьбе народа. Если народ сам поддался подмене и избрал тём­ного двойника вместо Бога и ему стал поклоняться, тогда Бог по-настоящему оставляет его. Почему и страшен грех, как для любого из нас, так и для целого народа. И народ должен в этом каяться, что он оставил Бога, он выбрал может быть в чём-то и высокие, но относительные ценности, оставив высшие.

В том-то и дело. Что после всего этого – апокалипсис, если не покаемся?

Да. А вы умеете каяться?

Да.

Это очень хорошо.

Но здесь грех народа...

Да, Россия всегда очень хорошо знала, что есть грех народа. Сей­час многие не хотят, чтобы об этом говорили, потому что легко тре­бовать покаяния от партократиии – это легко, потому что слишком очевидно, что они виновны в том, что произошло. Но ведь всё это поддерживал и народ! Конечно, не весь народ, это совершенно оче­видно, потому что миллионы и миллионы людей погибли как мучени­ки и невинные страдальцы. Но не надо было поддерживать зло, не надо было обуреваться завистью и легкой наживой. Люди, когда в открытую услышали от большевиков «грабь награбленное», – пошли это делать, хотя и должны были знать заповедь «не укради».

Но пошёл опять-таки не весь народ...

К сожалению, большая часть. Никогда не бывает в народе пол­ного однообразия, однородности, но важно, кто определяет тенден­цию, чей голос звучит громче.

Русскому народу присуще воровать.

Но не надо забывать и о другой стороне. Когда в 1970-е годы мы бывали в старых деревнях, мы поражались тому – это было про­сто шокирующим впечатлением, – что там по-старому не закрывали дверей. Можно было войти в любой дом в любое время. И нам говорили: вот раньше так и было, ибо раньше не крали.

Там все друг друга знают.

Я понимаю, что вы, наверное, знаете лучше, чем те люди, которые тогда жили. В этом я не сомневаюсь. Но я не могу игнорировать их свидетельство, потому что видел последствия. Это сейчас нужно всё закрывать на десять засовов, а тогда можно было вообще ничего не закрывать.

Люди жили в маленьком замкнутом пространстве, все знали друг друга и поэтому не воровали.

Это и разрушает ваш довод. Значит, хотя бы где-то не крали. Понимаете, жизнь была устроена совсем по-другому. Разве в Рос­сии самой ценимой была протестантская этика? Протестанты все­гда большой акцент делали на законе. Хотя это не значит, что там всё безупречно в этическом отношении. Но там особый акцент де­лается на Ветхом Завете, особенно на ветхозаветном Законе. В стра­нах протестантской традиции немыслимо, чтобы кто-то украл или даже смотрел, что плохо лежит, а в России деловые люди и неудач­ники это делали и делают очень спокойно. Другое дело, что были другие грехи, на которые в России, в целом народе, так легко дей­ствительно не шли. Возьмём любое старое свидетельство о пре­ступниках: они могли даже идти красть, но пойти убить – не могли. А сейчас – как получится? Если будет кто-нибудь мешать – почему и нет. Так что разница с тем временем колоссальная. А потом, если сейчас крадут, то часто ещё и мотивируют это так: а почему это я должен работать? А почему это я должен жить хуже, чем тот вор и бездельник? То есть важны ещё основания, а они очень сильно из­менились. Да, конечно, России не хватало, может быть, правды при очень сильном, даже выдающемся её стремлении к истине. Русский народ бесспорно был одним из самых интересных народов в этом плане. Что будет сейчас – ещё посмотрим. Но раньше народ стре­мился к истине, что и дало повод Достоевскому сказать, что всякий настоящий русский человек философ.

Но он же сказал, что русский человек способен на подлость?

Да, но это как раз то, к чему я веду: у нас было ослаблено стрем­ление к правде, к справедливости, поэтому иногда было и бессовес­тное угнетение, были и бессовестные грехи. Та же «татьба», воров­ство, была одним из самых характерных грехов, хотя это не идёт ни в какое сравнение с современными склонностями нашего народа в этой области. У других европейских народов, у немцев например, очень сильно стремление к абстрактной философии и к правде, но к жи­вой истине, ко Христу, оно часто бывает недостаточным, таков их народный характер. Народу в России никогда не давали высказать­ся, совершить сильный поступок. Та же пугачёвщина – это очень двусмысленная вещь, это отнюдь не только стремление к правде, к справедливости. Это представлялось так лишь по нашим марксист­ским учебникам, лишь по их упрощённой схеме.

Почему? Это же просто по схеме логической?

Нельзя это воспринимать просто как беззаконие, как восстание низов. В истории пугачёвского бунта были и очень неприглядные вещи, и жестокость, и несправедливость.

Русский народ – самый жестокий, почему он и в войнах по­беждал. Например, советский солдат – самый жестокий.

Ой-ой-ой, что за мифы у вас в голове!

Это не мифы, это жизнь. Ну посмотрите на меня, я просто зверь.

Ужас! Просто, я вижу, вам не с чем сравнивать. Возьмите хотя бы историю любых мусульманских или языческих восточных стран, это же будет совершенно несоизмеримо. И потом, наверное, жестокость немецких и иных солдат тоже имеет свои выдающиеся черты.

У них просто хладнокровие.

Откуда взялось такое хладнокровие – это вопрос другой. Так что будьте, пожалуйста, объективнее к самим себе и к своему наро­ду. Если вы себя не любите, любите хотя бы свой народ. Помните, что если вы не сможете полюбить ближних, то не сможете полю­бить и Бога. Тогда вы вообще перекроете себе всё, вы себя зареже­те. Зачем вы это делаете?

Так если Бог не любит наш народ, что нам делать?

Так Бог полюбит, если вы Его полюбите. В Евангелии прямо го­ворится: «Если вы, будучи злы, умеете даяния добрые давать детям вашим, тем более Отец ваш Небесный даст благодать просящим у Него». Не забывайте: в Боге проблем нет. Не сваливайте, пожалуй­ста, на Бога свои беды и свою вину.

Я не сваливаю.

Да нет, пока вы сваливаете: мол, коли Бог нас не любит, значит, вам лично можно делать всё, что угодно.

Но как же так получилось? Бог был с нами, Москва была опло­том православия, третьим Римом. Как же дальше события развивались? Почему у нас такое завершение этих 70 лет? Россия всегда страдала, никогда в России хорошо не жили.

Да, в России всё бывало по-разному, и вообще в России наблю­дается великое многообразие...

Ну, бывали всплески, например, перед татарским нашестви­ем. Только начала Россия подниматься, и на сто лет отброси­ли её назад. Так же было и перед нашей революцией.

Это трагедия и, к сожалению, не только России. Невозможно даже представить, что было бы, если бы ещё двадцать или сорок лет Рос­сия тогда прожила в нормальных условиях. Потенции в ней были такие, что этого до сих пор невозможно вместить. Даже то, что успели сделать, поражает. В течение буквально нескольких лет, примерно с 1907 года до 1914-го, до Первой мировой войны, в России был великий духовный, философский, научный и культурный взлёт. Потом – война, с соответствующими последствиями, а потом уже и говорить нечего... Кусочек, правда, от этого большого пирога ото­рвался, и довольно хороший, – те, кто позднее попали в Париж, в Европу и Америку. Там русская культура продолжала плодоносить, тем более оказавшись на доброй почве западной культуры. Там люди наконец-то оценили то, чего они не ценили здесь, в том числе то, что они православные. Почти все великие люди России, оказавшиеся в эмиграции, во-первых, оценили, что такое сама Россия (а перед этим они её кляли и унижали, и сами унижались таким образом), и во-вторых, они оценили то, что такое Православие. Посмотрите, какие православные русские храмы были выстроены тогда по всему миру. До революции многие люди в России были не слишком церковные – не надо этого забывать, – это было такое как бы «воскресное христианство». Интеллигенция интересовалась социальными рево­люциями и толстовством, теософией и антропософией. И все счита­ли, что этого достаточно. Справляли Пасху, сдавали экзамен по За­кону Божьему – и всё. В общем-то, никто не собирался поддержи­вать духовную жизнь и ставить её выше других своих интересов и нужд. Я застал ещё тех людей, которые были главными свидетеля­ми той эпохи. Мне приходилось общаться с этими людьми, и все они в один голос говорят об этом. Но подъём начинался, и он на­чинался удивительным образом: Россия в духовно-культурном пла­не была уже почти что впереди всех, она не уступала никому.

В кои-то веки была впереди?

Почему «в кои-то веки»? Так было трижды в истории России за 1000 лет, и это немало. Мы народ удивительно наивный, у нас со­вершенно отсутствует чувство истории. Я понимаю, что истории вас не учили, но, вообще говоря, можно и нужно самим учиться, вы же с культурой связаны. Чувство истории – это главное для человека, который связан с культурой профессионально. Это совсем немало – три подъёма в истории страны за 1000 лет, которые имели миро­вое, а не только национальное значение.

Какие это подъёмы?

Они общеизвестны, два из них уже были сегодня названы. Пер­вый – перед татаро-монгольским игом, в XI–XII вв.; второй – во вре­мена Сергия Радонежского, в XIV–XV вв.; третий – в конце XIX – начале XX века. Да, расстояние по времени между ними было боль­шое, особенно между двумя последними точками, но не нужно забывать, что история России – далеко не самая легкая. Россия все­гда находилась в очень неблагоприятных условиях. Пусть в этом она отчасти была виновата сама – это вопрос другой. Но условия были таковы, что постоянно нужно было обороняться и нападать. В цер­кви это очень чувствуется до сих пор. Есть несколько тенденций: есть люди, которые хотят всё время идти вперёд, а есть люди, которые хотят сохранять только то, что было. Это сторонники так назы­ваемого «охранительного православия», к слову, существовавшего и тогда, в начале века. И это при том, что у людей охранительного православия цели могли быть самые благородные. Мне их иногда немного жаль, они вынуждены смотреть назад, в то время как в Еван­гелии говорится: «Взявшийся за плуг и оборачивающийся назад – неблагонадежен для Царствия Божьего». Это наша с вами беда, что нам часто приходится оборачиваться назад. В конце концов, чем сейчас живёт народ? Да тем же самым. Не тем, что надо делать сейчас и завтра, а тем, кто, почему и как поступал десять, двадцать, тридцать, пятьдесят, семьдесят лет назад. Обо всём этом нужно знать, но направляться при этом надо вперёд, только тогда будет духов­ный и исторический прирост, подъём.

Далеко не у каждого народа был хоть один такой всплеск, мас­са народов на земле не имела и не имеет ничего подобного. Это не значит, что они сами по себе не имеют никакого значения, у них безусловно есть какая-то своя национальная культура. Но культуру, которая хоть раз за всю историю вышла на мировой уровень, т. е. стала общезначимой для всех людей на земле, имеют только немно­гие мировые великие народы: Англия, Франция, Испания, Германия, Италия, Греция, Россия и т. п. А вот Америка, например, ничего та­кого до сих пор не имеет. Сейчас у них есть для этого шанс, но ещё посмотрим, как они им воспользуются. В Китае же такая культура была слишком давно, так давно, что о ней уже забыли. Индия тоже очень давно обладала мировой культурой. Япония только сейчас получила такой шанс. Про Израиль сказать трудно. Дело в том, что Израиль лишь постольку Израиль, покуда он предан Богу, а это воп­рос очень сложный: то он предан Богу, а то совсем предал Бога...

Мы часто не чувствуем себя наследниками той мировой культуры, которую имели. А это самое страшное – мы, как говорится, разлага­емся на корню. Но здесь многое ещё зависит от нас, от нашего пока­яния, ведь покаяние – великая вещь. Только каяться надо по-насто­ящему, надо не просто исповедоваться. Недостаточно всего лишь признать свои недостатки и грехи, нужно уметь покаяться, т. е. изме­ниться, чтобы вновь обрести Дух Божий, а это очень трудно. Сегодня уже кто-то вполне справедливо говорил, что нет примеров такого великого покаяния, которое имело бы значение для всей нашей на­ции, потому что если тот же А. Солженицын – про А. Сахарова я не говорю – или В. Высоцкий были способны обличать «страну сове­тов» иногда по-божески, а иногда слишком по-человечески, то всё-таки примером покаяния они названы быть не могут. А без полного покаяния нашему народу не выжить – это уже очевидно. Люди в нашем народе могут выжить, покаявшись лично, но, не покаявшись, наш народ не выживет как народ. А сделать это очень трудно. Как мож­но организовать наш неорганизованный народ, который сейчас за­нимается кто чем: кто рок-музыкой, кто самим собой, кто стяжатель­ством, кто своими удовольствиями, политическими партиями и т. д.? Это очень сложно, ведь нам для принесения Богу покаяния надо иметь уши, чтобы слышать, и глаза, чтобы видеть.

Я думаю, что церкви сейчас нужно, чтобы из её недр восстал че­ловек типа прп. Сергия Радонежского или прп. Серафима Саровс­кого, чтобы голос этого человека, духовный и церковный, был абсо­лютным авторитетом для всех: и поддерживающих его духовное направление, и людей других вер, и даже вообще считающих его сво­им врагом. Вот такой человек нам всем нужен. Это в принципе возможно, но в истории, к сожалению, бывало редко. Понимаете, про­сто организовать народ нельзя. А какой тогда может быть инстру­мент организации народа, как вы считаете? Газета? Храмы? Нет, в храмы ходят только десять, ну двадцать, тридцать процентов людей. Ещё вопрос, как ходят и что они там делают и понимают; ещё боль­шой вопрос, кто из них верующий, а кто – просто суеверный. На­учить всех сразу невозможно, для этого нужно было бы иметь мощ­ную традицию научения и школы. А о чём мы можем тут говорить при наших современных навыках обучения в школе, при том что у людей вообще отбили желание учиться... Есть ещё средства массо­вой информации, но в них – через раз – то почти гениальная про­поведь, то дважды два – четыре или, хуже того, – пять, и у человека в итоге так всё мешается в голове, что его правая рука уже не знает, что делает левая. Конечно, сами по себе газеты, и радио, и телевиде­ние ещё не зло, и в то же время, всеми этими вещами можно легко злоупотребить.

Так что сейчас непонятно, как можно организовать народ. Всё-таки это должно быть каким-то внутренним импульсом. Люди дол­жны найти в себе мужество отказаться от чего-то не только плохо­го, но и хорошего, доброго, ради лучшего, понять, что без этой жерт­вы не будет ничего. Но в том-то и дело, что люди не хотят жертво­вать. Их так часто обделяли, их так часто держали, так сказать, в чёрном теле, что они, если уж за что-нибудь схватятся, за какой-ни­будь свой кочан капусты, – так ни за что, хоть убей, никому ничего не отдадут.

Что же, получается, что ситуация у нас катастрофическая? Нет, выход, думаю, есть, и вы его увидели правильно, говоря о покаянии. Я вам задал вопрос: как можно покаяться? Пока в нас будет сидеть представление, что каяться должен некий сосед, а не я сам, – пока­яние представить себе будет трудно. Поистине, покаяние – единствен­ный путь избавления от власти сатаны (как тут не вспомнить «Бе­сов» Достоевского). Это не может произойти просто через измене­ние политических структур. Да, что-то и здесь нужно менять, насколь­ко возможно – это правильно, но не это главное. Интересно, что роль личности в истории огромна, и один человек может сделать очень много: он может горы переставлять, если имеет веру «хоть бы с зерно горчичное». Но таких людей мало, их почти нет... И всё-таки они есть, пусть единицы, я таких знаю, есть они и в Москве. Вчера мне задавали такой же вопрос и о Сахарове, и о Солженицыне, и о Ельцине. Да, я считаю, что Ельцин сделал несколько муже­ственных поступков и его стоит по-настоящему поддерживать, хотя ожидать от него слишком многого не стоит. Он расчищает строй­площадку, но строить должны будут другие. Он сам внутренне эволюционировал в лучшую сторону больше, чем можно было от него ожидать, зная его прежнюю биографию. Нам не нужно забывать об этой эволюции. Человек способен к изменению. Может быть, перед лицом Божьим он сам лично оправдается именно этим. Он уже сделал больше, чем на его месте могли сделать многие другие, но построить новое здание страны и нации он не сможет. Это должны будут сделать какие-то другие люди. А откуда они возьмутся – это вопрос, но это уже будет ситуация больше политическая. Политика же всегда зиждется на компромиссах, поэтому она никогда не сво­бодна от смешения добра и зла, она не может быть путём освобож­дения от этого зла и тем самым от сатаны.

Начинать нам сейчас надо с другого – с утверждения абсолют­ных ценностей, с утверждения полной правды, с утверждения пути истины, в конце концов, со связи с нашими высшими традициями. Эти высокие точки существуют – это некие высоты в истории на­шего народа. Хотя бы только посмотреть на них, попытаться их свя­зать с современностью, почувствовать себя наследниками того луч­шего, что было, – я уже не говорю об относительно хороших мо­ментах, хотя и более известных в истории – этого было бы уже достаточно. Тут мне вспоминается ещё одна мысль из Томаса Ман­на, – о святой русской литературе. И Бердяев ему вторит, говоря, что если бы русские люди читали хотя бы лучшие русские романы XIX века, то это уже был бы святой народ. Томас Манн подтвердил, что это по-настоящему святая литература. Как раньше, в древности, читали святых отцов, описания подвигов отшельников, монахов и т. д., так позднее некоторые стали читать Пушкина и Достоевского. Сей­час вроде бы их не очень отвергают, но обычно просто не понима­ют. Читать – читают, а не понимают. Нет понимания в них каких-то важнейших вещей, интуиции, обрядов и идей. Вот здесь и надо об­ретать прочный фундамент для каждого человека: и для его веры, и для его жизни, и для его знания, в конце концов, для всего, для вся­кой его деятельности. Но в этом и вся проблема.

О бесноватых.

Я с этим явлением откровенно столкнулся первый раз всего года три назад. Я раньше думал, что бесноватость – это только психи­ческое заболевание. Теперь я знаю, что бесноватость сопровожда­ется и выражается психической болезнью, и это правда, но далеко не всякое психическое заболевание прямо связано с бесноватос­тью. Человек может быть психически больным, но духовно совер­шенно здоровым. Психические отклонения бывают малозаметными: не очень опытный взгляд может ничего не заметить, даже более того, такого человека могут счесть чуть ли не гениальным. Вера в сатану, когда человек настолько открывается его силе и злобе, что сам ста­новится её постоянным источником, – это уже демонизм. Не вся­кая бесноватость есть демонизм. Беса можно ещё изгнать, «запре­тить» – тут ещё остаётся надежда для человека.

Часто говорят, что Ленин, Сталин и Гитлер были бесноватыми.

Очень может быть, мне трудно сказать, я точно не знаю. Это воп­рос сложный, мне трудно говорить о людях, которых я лично не знал. Но одно я знаю, что если человек является источником зла, то это главный признак бесноватости. Зло и злоба так или иначе проходят через всех людей, нет такого человека, который бы никог­да не согрешил, но далеко не каждый при этом уже бесноватый. Зло может как-то сознаваться, чувствоваться, как чуждая для человека сила. Поэтому оно им отторгается. Это и называется голосом совести. Человек чувствует, точнее, его совесть ему говорит, что вот это он говорит или делает хорошо, а это – ему чуждо и для него грязно, мерзко, от него и можно, и нужно освобождаться. Хотя при этом человек часто не знает, как это сделать. Ведь вопрос в том, хочет ли он этого освобождения, нужна ли ему свобода во Христе.

Это искушение, которое нападало на этих людей?

Знаете, я не могу утверждать ничего определённого относитель­но этого духовного состояния. Меня оно никогда с этих позиций не интересовало.

Можем ли мы управлять ситуацией, побеждать такие искушения?

Нам всегда надо быть сильнее бесов. Надо отторгать их духов­но, потому что эти бесы могут быть и сейчас вокруг нас. Помните статью Н. Бердяева «Духи русской революции»? Я сегодня о ней не первый раз упоминаю, она из сборника «Из глубины». Это пре­красная статья о том, как бесы в октябре 1917 г. покорили Россию. И уже в 1918 г. Бердяев об этом написал! Меня это просто порази­ло, потому что, когда её читаешь, кажется, что всё это написано вот сейчас. В 1918 г. такое казалось невозможным. Это надо было уви­деть, познать, но чтобы познавать это, надо уметь «различать духи». А чтобы различать добро и зло и соответствующие духи, надо быть самому чистым, самому быть в Духе Божьем.

В этом смысле Вы правы: когда зло проходит через человека и порабощает его, оно может в нём разрастаться. Оно получает силу в человеке, и именно через человека оно начинает существовать как персонализированное зло, как самостоятельная сила, производящая от него какие-то свои плоды. Вот видите, мы уже забираемся в ка­кие-то дебри. Тут надо смотреть по плодам. Как говорится в Еван­гелии: «По плодам их узнаете их». Но это уже дело совести каждого, и его веры, и его жизни.

Искушает ли Бог?

В Ветхом Завете Бог искушает, то есть Он там как бы постоянно испытывает вашу праведность: живёте ли вы по правде или всё ещё продолжаете жить во грехе.

В Ветхом Завете действительно искушает Бог или искушения только приписываются Богу ветхозаветными людьми?

Ну, какая вам сейчас разница... Главное – чтобы вы сами не впа­дали в искушения. А ваш вопрос – это вопрос, в конце концов, тер­минологии или точки отсчёта.

Вы вчера коснулись вопроса об атеизме в коммунистическом государстве, но это не с Ельциным связано, с другим...

Б. Ельцин ищет сейчас альтернативу социалистической системе и пока находит её в традиционных западных структурах, которые относительно наших структур пока более прогрессивные. Они со­всем не идеальны, но когда Н. Бердяев писал, что капитализм есть практический атеизм, он имел в виду не совсем современные струк­туры, а именно капиталистические формы хозяйствования того времени. Сейчас где-то стало хуже, а где-то стало лучше. Жизнь из­менилась и усложнилась. Но этих слов не следует забывать, это по-настоящему великие слова, не в бровь, а в глаз. Капитализм есть прак­тический атеизм, поэтому Бердяев считал наш «социалистический строй» также капиталистическим и никогда не признавал в нём ни­какого социализма. Как мы с вами знаем, так и было. Был государ­ственно-монополистический капитализм, только ещё с тяжёлой иде­ологической нагрузкой, чтобы совсем весело было!

А апокалипсис уже произошёл или ещё должен быть?

Читайте «Философию общего дела» Н. Федорова. Вообще зай­митесь эсхатологией и апокалиптикой – это вещи достаточно хо­рошо описанные в современной литературе. Н. Бердяева, конечно, сейчас сложно читать, с него начинать не надо, а вот, допустим, кни­га «Православие» о. Сергия Булгакова в этом плане замечательная!

Как представляется апокалипсис в православии?

Это откровение о конце, или просто всякое эсхатологическое откровение о конце времён. Полнота времён настала с Рождества Христова, и поэтому ещё ап. Иоанн говорил, что «антихрист уже в мире» (1 Ин 4:3). Тогда же писались послания семи церквам, хотя значение всех этих текстов очевидно выходит за рамки I–II веков и сохраняет актуальность для всей христианской эпохи, сколько бы она ни длилась.

Мы не знаем, сколько человечеству отмерено. Но даже по на­шему человеческому суждению можно понять, что времена сокра­щаются и всё близко, при дверях. Сейчас уже есть все средства для покаяния, а также, безусловно, уже есть все средства для уничтоже­ния мира и исполнения всего, что написано в Апокалипсисе. Это появилось именно в XX веке, не раньше. Только воспользуйся! До­статочно нажать несколько хороших кнопочек... Единственное противоядие всему этому – покаяние народа, хотя покаяние, бесспорно, нужно и каждому из нас. Не будет покаяния народа, пока каждый человек не поймёт, что он сам находится близ адского огня.

А средства?

Средств нет. Совершенно не ясно, каким образом это сейчас может быть практически решено.

Проповедь Евангелия всему миру?

Да. Но для этого надо, чтобы каждый, услышавший Евангелие, сегодня же стал его проповедником. Это последний выход, но это невозможно – мы же не утописты, не идеалисты. Допустим, я сегод­ня выступил перед вами, или вы перед своими друзьями и однокаш­никами, и что – завтра мы все пошли по миру проповедовать Еван­гелие всему творению? Это же немыслимо! Люди слишком привя­заны и пришпилены к какому-то своему месту. Мы вынуждены жить в самую парадоксальную из всех эпох: мы даже вынуждены отказы­ваться проповедовать. Ко мне каждый день звонят и говорят: выс­тупите в той-то школе, а ещё там и там, а я отказываюсь... Где это видано, чтобы кого-то из священников приглашали для проповеди, а человеку приходилось от этого отказываться?

А почему так?

Потому что в сутках только двадцать четыре часа. Когда их бу­дет сорок восемь, тогда я буду хотя бы половину из этих приглаше­ний принимать, а сейчас принимаю только десять процентов. «Жат­вы много, а делателей мало,– сказано в Евангелии,– итак, молите Господина жатвы, чтобы Он выслал делателей на жатву Свою». Может, вам стоит этим заняться?

Еще один маленький вопрос по поводу апокалипсиса. Он, ви­димо, является и чисто личным. Вы готовы оценить написан­ное в нём положительно и как руководство к действию?

Бесспорно. Вообще слово «апокалипсис» имеет и положитель­ное, и отрицательное значение, это надо иметь в виду. И там гово­рится, что «блажен тот, кто исполняет слова пророчества книги сей», т. е. всем нам надо не только слышать, читать и понимать их – надо исполнять, а до этого нам ещё очень далеко. Читать-то и слушать никто не умеет...

А что там за проблема с числом 666?

А какие проблемы? Это символическое число. А далее это уже вопрос толкования. Апокалипсис должен толковаться целостно, как и все книги Священного писания, и в едином контексте всей Библии. Там есть мощнейшие параллели, допустим, с Ветхим заветом. Апокалипсис стал как бы средоточием всех эсхатологических текстов Биб­лии. С чего Библия начинается, тем она здесь и заканчивается. То есть Откровением завершается некий цикл. И вот поэтому нежела­тельно, на мой взгляд, давать ответы просто на какие-то отдельные вопросы, которые вне контекста могут стать бессмысленными. Что будет, если я скажу, что число 666 – это Нерон, имея в виду, что чис­ловое значение букв этого имени даёт такое число? Может быть, ис­торически это и было имя Нерона. Но в таком случае и имя Нерона, и число 666 надо воспринимать символически. Тогда для нас такой же Нерон – Сталин, Ленин, Гитлер или кто-то ещё подобный им. Эти вещи надо ещё научиться воспринимать, а это не так просто.

Значительно интереснее толкование целых книг Священного пи­сания. Вот если вы захотите, мы, может быть, со следующего года начнём читать интересующие вас тексты Священного писания, и ка­ким-то образом их объяснять. Или можно вообще рассказать вам немного о Писании, потому что у вас, как ни странно, вопросов на эту тему довольно много. Это значит, что многие из вас читают Пи­сание, и здесь просто нужно знать ключи к пониманию любого тек­ста Священного писания, хотя это дело непростое. Этому нужно учиться, но не так, как учатся в школе. Надо через образование что-то делать со своим духовным образом.

Весна 1991 г.
 

Текст приводится по: Кочетков Георгий, свящ. «Беседы по христианской этике». Выпуск 9. – М.: Свято-Фи­ларетовский православно-христианский институт, 2010. – 56 с.