(Ответы на вопросы участников психотерапевтической группы (Екатеринбург, 9 июля 1999 г.))

Вопрос. Православная традиция очень часто не дает нам выхода из чувства вины. Часто чувство вины связывается с покаянием. После занятий с психотерапевтом мы поняли, что чувство вины и покаяние – это не одно и то же.

О. Георгий. Именно так.

Вопрос. Истинное покаяние у меня бывает очень редко, а чувство вины – постоянно.

О. Георгий. Лучше бы было наоборот.

Вопрос. На занятиях в психотерапевтической группе мы разбираем некоторые трудные ситуации. Бывало так, что ясное видение ситуации, понимание сути проблемы даже освобождало от чувства вины и подвигало на христианские дела.

О. Георгий. Ну и прекрасно. Насколько я помню, в Вашем письме было два основных вопроса: усилие и насилие, чувство вины и покаяние. Может быть, на них я и постараюсь коротко ответить.

Во-первых, относительно насилия и усилия. Главное здесь – то, что граница между ними существует и что она не так легко определима. Да, существует критерий: это согласие человека, признание и принятие. Этому соответствуют два церковных принципа: рецепция и консенсус. Консенсус – это согласие: все согласны с тем-то и тем-то. Рецепция – это принятие: я принимаю это, я с этим согласен. Но если я согласен – значит я уже не один. Я не только сам принимаю что-то, я еще и соглашаюсь с кем-то, т.е. нахожусь с ним в общении, как бы в одном духе, в одном смысле ощущаю жизнь.

Этот критерий – именно такое принятие и такое согласие – является и церковным, и личностным. И если есть такое принятие и согласие – насилия не будет. А если принятия и согласия нет, если человек не согласен, если он не принимает что-то, но его заставляют это делать, то это будет давлением и насилием над совестью человека, над его разумом, над ним самим. Примеров можно приводить много. Но это, мне кажется, всем ясно: когда, допустим, любовь становится насилием, а когда – наоборот.

Есть единственный трудный случай: как быть с самим собой? В своих беседах по этике я когда-то высказал предположение, что в области этики (но только в этих, этических, границах!) человек может, зная о своей нецелостности, базироваться на более здоровой части своего «я» и тем самым как бы насиловать ту свою «темную» часть, которая протестует, бунтует, которая не согласна, которая не принимает чего-то (допустим, правды Божьей, заповеди Божьей). И человек сам заставляет себя заповедь исполнять. Это будет нечто близкое к императиву Канта. Только Кант немного по-другому ставил этот вопрос, несколько преувеличивал значение этического императива, который он связывал, конечно, с Богом и абсолютизировал. Его абсолютный, категорический императив был связан не совсем с голосом совести, со здоровой частью жизни человека, с жизнью души. Кант как бы предполагал, что Бог – с одной стороны, а человек – всегда с другой стороны баррикады. Это неправильно. В человеке всегда есть и то, и другое. Человек противоречив. Так вот, в области этики иногда можно «взять себя за шиворот» и заставить что-то делать ради того, чтобы прийти к благой цели. Но, повторяю, при этом все-таки надо базироваться на чем-то реальном внутри себя и не вообще против себя идти, а только против какой-то своей части, впрочем, иногда господствующей Я часто приводил примеры такого рода: допустим, человеку хочется украсть, и никто не видит, никто за руку не схватит, отвечать он не будет, ему эта вещь нужна, и она, допустим, больше никому не нужна. Вот коллизия: казалось бы, ты имеешь все оправдания для того, чтобы ее взять, но заповедь говорит: не укради! И тут человек должен поставить свое греховное и порочное нутро в подчиненное положение и заставить себя исполнить заповедь. Вот это – то единственное насилие, которое может быть оправдано. И то относительно, покуда есть какая-то относительность сопротивления внутри человека.

Второй вопрос, относительно вины и покаяния, тоже очень важен. Действительно, покаяние – это прежде всего духовная вещь. А вина, чувство вины и комплекс вины – в первую очередь вещи психологические, прежде всего душевные. В этом, может быть, основная трудность. Здесь мы тоже имеем дело с нецелостностью человеческой жизни и человеческого существа, когда душевное и духовное друг другу противостоят. То, что хочет душевный человек – того не хочет духовный; что хочет духовный – того не хочет душевный человек, который стремится к комфорту, к удовольствиям, ко многим другим вещам, всем известным. Так вот, человек, который стремится к таким вещам, душевно может испытывать чувство вины без всякого покаяния. Он может знать, что виноват, но при этом совершенно не каяться. Чувство вины его подавляет, легко превращается в комплекс. Человек начинает думать, что он виноват во всем, даже в том, в чем он в действительности совсем не виновен. И тогда возникает тяжелая психологическая проблема: человек себя ограничивает в том, в чем он не должен себя ограничивать. Он теряет духовную свободу, он теряет возможность проявления любви. Он хочет, он жаждет любви, но он не может до нее дойти. И у него создается впечатление, что любовь вообще отсутствует, что он обделен любовью в жизни. А что это значит для всякого верующего человека? Значит, что он исповедует богоотсутствие, богооставленность: Бог есть, но в жизни Его нет. Если человек заражен этим комплексом вины, то он живет фактически без Бога.

Он живет все время под страхом, под «дамокловым мечом» страха, разного рода фобий, которые его все больше и больше подавляются.

Как выйти из этого тупика? Для этого нужно покаяние – покаяние как возвращение к Отцу. Можно иметь покаяние и при этом никаких комплексов вины на себе не нести. Люди очень часто путают эти вещи и часто уходят от покаяния только потому, что они боятся заразиться комплексом вины, боятся, что они будут все время какими-то задавленными, забитыми, несвободными и в конце концов обделенными любовью. Тут, действительно, трудность, связанная с тем разделением, которое фиксировал апостол Павел, говоря, что человек душевный не понимает человека духовного и не может судить о духовном. Ну, конечно, когда он об этом говорил, он имел в виду, что душевный человек – это такой человек, у которого душевное подавляет духовное, который сначала попал в клеши разрыва духовного и душевного, а потом в нем произошло переворачивание иерархии ценностей, и душевное стало подавлять духовное и им командовать. Такие вещи бесследно не проходят, они рождают те самые комплексы, с которыми надо бороться, в том числе уже и психологически, потому что это травма души, которая кровоточит, которая человека беспокоит. И тут иногда нужен просто врач – или психотерапевт, или психолог, а иногда психиатр, если все зашло уже очень далеко.

Так вот, покаяние всегда полезно – но покаяние верно понятое и имеющее живой реальный корень в силе Духа. А вина рождает в человеке слабость и часто питается слабостью человеческой. Не случайно гордыня и уныние – вещи, как вы знаете, сопредельные, это две стороны одной медали. В этом, как мне кажется, самое главное.

Мы живем в очень тяжелое время, потому что человек очень изранен – и духовно, и физически. Отсюда всякие болезни, не только психические – любые. Не случайно есть такая шутка: говорят, что все проблемы от нервов. В некотором смысле это правильно. Когда наша душевная структура разрушена, то и в теле все начинает болеть. А душа разрушается и разлагается, когда дух человеческий нездоров. Болезни же духа – это особая тема.

Вопрос. Мне как психотерапевту, ведущему группу, члены братства говорили: «Ты помогаешь снять какую-то тяжесть и у человека изменяется отношение к своему греху. Человек не "прорабатывает" свой грех. Это неполезно».

О. Георгий. Грех бессмыслен, и его не надо «глубоко прорабатывать» вообще. Это не предмет проработки, это предмет покаяния. Это как бревно в своем глазу или соринка – их нужно просто вынуть. Если вы начнете соринку или, тем более, бревно, втирать в себя – ничего хорошего не будет. Начнется воспаление. Зачем это надо? Мне кажется, что это выражение не совсем удачно.

Вопрос. Или еще говорят, что пациентам становится легче, и они поэтому уже не идут исповедоваться.

О. Георгий. Здесь, опять же, есть смешение душевного и духовного. Психолог занимается душевной структурой человека, он ее выправляет своими средствами, исправляя какие-то комплексы, пытаясь просветить, влить свет в какие-то темные углы, закоулки души человека, применяя при этом метод воспоминания, проговоров и т.д. Но это совсем, вообще говоря, не духовная работа. Это нормальная работа психолога, душевная работа, которая помогает человеку ощущать себя душевно здоровым, душевно полноценным. Другое дело, что все взаимосвязано. Конечно, человек, занимаясь душой другого человека, не может не иметь в виду и определенную норму духовной жизни. Но он не «прорабатывает» ее. Это дело Духовника и самого человека, это дело всей Церкви, церковное и личное. И духовно грех, повторяю, не надо прорабатывать, не надо воспоминать его лишний раз. Надо его четко определить как недолжное и найти средства для того, чтобы вынуть из своего глаза бревно или соринку – что уж есть. Вот и все. Это вопрос покаяния, приведения себя в норму духовной жизни. Это тоже будет влиять на душевную и физическую сторону человека, но это путь, который начинается с духовного. А психолог начинает с душевного. Он тоже имеет в виду и духовную, и физическую сторону, но только имеет в виду, а работает с душевной. Это принципиально разные позиции, это принципиально разные методы. Они нисколько друг другу не должны мешать.

Я всегда выступаю против злоупотребления как духовным, так и душевным. Можно злоупотребить душевным, когда психолог начинает чувствовать себя духовником и решать духовные вопросы, и приводить человека на исповедь, к покаянию через душевную проработку. Это будет не вполне правильно. Но также и духовник не должен думать, что он, принимая покаяние, принимая исповедь, решит все душевные проблемы человека. Есть много таких методов, которые духовник просто не знает и с которыми просто не справится, разве что если он имеет особо редкое, уникальное дарование. Известно, что всякая деятельность должна быть проработана и профессионально, то есть с накоплением тех методов и знаний, которые человечество предлагает именно в этой сфере.

Вопрос. Мне также говорили, что в моем профессионализме не сомневаются, но что в принципе вызывают протест всякие психологические технологии.

О. Георгий. Это связано со злоупотреблениями. Психологическими штудиями и какими-то собеседованиями, методами и технологиями слишком легко злоупотребить. Это часто встречается в наше время, и люди уже настолько этим напуганы, что они отрицают все: не болезнь, а само явление. Но если так рассуждать, то можно отрицать все, что угодно. Сколько мы знаем, к примеру, недостойных христиан! Что же, тогда надо сказать, что и христианство недостойно? Поэтому надо различать отклонение от нормы, какое-то извращение, какие-то болезни духовной жизни или душевной деятельности и саму норму. Вот если доказать, что норма нехороша – это другое дело.

Я не сомневаюсь, что есть и какие-то несовершенные психологические технологии. Очень может быть. Человечество в этом направлении работает. Так же как духовническая практика отнюдь не всегда совершенна. Более того, она в большинстве случаев несовершенна. Но тем не менее всё же люди так или иначе идут на исповедь к духовникам, хотя иногда и стонут от этого. И никто же не говорит, что эту практику надо взять и отменить. Так что, я думаю, что смысл сказанного действительно можно хорошо понять и ощутить, и поэтому можно никого не осуждать, но в то же время попросить посмотреть на сами технологии и сказать, против чего именно есть возражения. Нельзя говорить: «Я против всех технологий». Это несерьезно. Если ты против психологических технологий – тогда скажи: против какой конкретно и почему. В чем она противоречит церковному Писанию и Преданию, правде Божьей или опыту душевной и духовной жизни общины или человека как личности.

Есть еще одна вещь. Когда сил и времени не хватает, тогда человек, особенно душевно слабый, начинает на психологические штудии или какую-то практику, во-первых, уж слишком опираться, забывая про духовное измерение; во-вторых, уделять этому так много времени и внимания, что это вытесняет какие-то важные вещи фактически. Тогда происходит вольная или невольная перестановка каких-то акцентов. Это плохо. Я знаю по своему опыту духовника, что нуждаются во враче как раз люди душевно не очень сильные или прямо больные. Но когда они начинают все это проходить, они начинают настолько в это верить, что думают, будто это панацея от всех бед. И тут часто действительно уже и к исповеди относятся «психологически». И приходят на нее с чисто психологическим подходом: вот, у меня в детстве было то-то, поэтому то-то – и все. А при чем здесь исповедь? Я же не психотерапевт, чтобы все эти вещи обсуждать. Это не покаяние. Это может быть лишь поводом для покаяния или элементом покаяния, но не самим покаянием.

Вопрос. Я думаю, что это – некоторая непроработанность этой темы лично для меня как верующего психотерапевта. Я понимаю, что и о моих исповедях здесь идет речь. Но просто дело в том, что пока еще невозможно осмыслить и проговорить все хотя я чувствую, что часто в каких-то детских обидах, у истоков зарождения каких-то психологических комплексов есть как раз «поле для покаяния». Об этом необходимо размышлять и это необходимо сформулировать: что есть материал для работы психотерапевта, а в чем человеку надо бы просто покаяться. И поэтому для меня очень важно, чтобы Вы мне на примере моих исповедей это тоже показывали.

О. Георгий. Вот и хорошо. Но человек все равно должен пройти через какие-то искушения. У каждого человека свои испытания, свои жизненные экзамены, в том числе и у человека-психолога – он может слишком увлечься каким-то направлением или каким-то одним методом. Особенно если у него что-то удачно идет. Он может абсолютизировать эти вещи. Он может пренебречь какими-то другими важными вещами только потому, что они всем известны. Здесь много опасностей, и их действительно надо разбирать. Нужно, чтобы все было на своих местах. Это значит, что иерархия ценностей и верные акценты в жизни должны соблюдаться. И если происходит какой-то перегиб, человек должен отвечать за это.

Вопрос. Мы говорили, что, может быть, стоит собраться и поговорить о том, что я делаю в группе как психотерапевт.

О. Георгий. Конечно, это было бы очень полезно и в плане общего ликбеза для тех людей, которые ничего об этом не знают, и в плане общего обмена опытом. Потому что любая практика требует совершенства. Даже профессионал высокого класса всегда заинтересован в том, чтобы идти вперед, чтобы не замыкаться на достигнутом, не останавливаться. Поэтому, я уверен, это будет интересно, причем взаимно.

Церковь и современное общество – фундаментальная проблема для людей, пытающихся осознать себя христианами в посттоталитарное время. И прежде всего важно разобраться, понять, что же собственно есть Церковь – сегодня и всегда? Как бы Вы ответили на этот вопрос?

В миссионерской практике я всегда, ежедневно ожидаю этого вопроса. Приходя из мира индивидуалистического, люди действительно не понимают, что есть Церковь, тем более, что аналога Церкви – в православном смысле этого слова – нет не только в обществе, но и в других религиях. С другой стороны, люди что-то знают о том, что называется Церковью испокон веков. Они, часто сами не сознавая того, ждут чего-то формально ритуалистического, дающего набор правил, почти всегда – запретов, причем практически бесконечный набор, иногда ничем не обоснованный, даже здравым смыслом. Скажем, на одном подмосковном приходе, где я служил, бытовал такой церковный «фольклор», народное поверье: не входить в храм до тех пор, пока не обойдешь несколько раз вокруг него. Это считалось чуть ли не обязательным и в сознании верующих существовало наряду, если не наравне, с важнейшими положениями Священного писания.

Вот и получается, люди что-то подобное слышат и, естественно, стараются держаться на расстоянии от такой «Церкви».

Так что же такое Церковь? Мне ближе всего следующее определение: Церковь есть мир. Но не просто «мир» и не «мир сей», но мир Божий – там, где Бог.

Очень важно сразу сделать разделение на «мир сей» и «мир Божий». «Мир сей» – это не фигура речи, но вполне определенное понятие, которое относится только к миру, отошедшему от Бога, а не вообще к миру. Только настолько, насколько мир отошел от Бога, он «мир сей», имеющий своего князя своего владыку – сатану, дьявола, который и есть то самое зло, что процветает и плодоносит в «мире сем».

«Божий мир» – нечто совершенно другое, прямо противоположное. Еще раз скажу, мир Божий там, где Бог. Где Бог, там и Церковь, там, где есть что-то от Бога или сам Бог благодатью своею присутствует. Присутствует во всех нас, пусть даже частично, ведь никто из людей не смеет присваивать себе Бога, класть его себе в карман и говорить: вот, я обладаю Истиной. Это все равно, что сказать: «Я есть Истина». Однажды Христос это сказал, и он был Единственным, кто имел на это все основания.

Итак, Церковь как мир Божий, который включает в себя и вселенную, космос (и здесь восточная православная интуиция универсального космического богословия совершенно уместна), и, самое главное, человека, людей, осознанно живущих в Церкви, в общении с Богом и друг с другом в Боге. Это мир, в котором действует Бог... И, конечно, человек тоже, потому что человек несет образ Божий в себе – всегда, каким бы он (человек) ни был. Пока человек жив на земле, мы можем утверждать, что в нем есть образ Божий. Да, страшно затемненный, оскверненный часто, но есть, и, значит, в человеке, пока его можно назвать человеком, есть нечто, что его может открыть Церкви, приобщить Церкви... пусть потенциально.

Человек в своем падении часто теряет не только «образ Божий», но и человеческий облик... Можете ли Вы на основании Вашего пастырского опыта рассказать, как происходит, если происходит, возрождение человека, возврат к себе, к заключенному в нем «образу Божию»?

Прежде всего это всегда не возврат. Это всегда движение вперед. Возврат нам не дан, и мы никогда не можем думать о возврате в Рай, потому что и там стояла своя положительная задача, была определенная заповедь для Рая. И мы призыва ем людей не в Рай, а через Церковь как Божий мир – в Царство Небесное, о котором говорит Господь в Евангелии, которое есть Радость и Мир во Святом Духе.

Человек, несущий в себе образ Божий, всегда несет потенцию быть духовным, быть в единстве с Духом Святым. При всем том, что в человеке могут жить и размножаться какие угодно иные духи, часто противоречащие, а то и противоположные Богу.

Важно почувствовать, что в мире действуют Бог и человек. И если человек что-то не сделал по направлению к Богу, на один шаг вперед к нему не двинулся, не открылся, то Бог не может действовать, не может Себя проявить, так как это было бы насилием. Дух есть сила, благодать имеет силу, но Бог никогда не насилует.

Поэтому для людей, которые отвернулись от Бога, – Бога действительно нет. Он не может пробиться, достучаться через эту кору к душе человека.

Но всегда можно рассчитывать на присутствующую в человеке интуицию, на какой-то опыт, способный прорвать эту кору, оболочку. Пусть не осознанный словесно, может быть, в детстве, в общении с друзьями, может быть, в любви семейной, может, еще как-то, иногда и предположить трудно – как. Но мы всегда рассчитываем на то, что слова о Божьем мире находят отклик не только и не просто в сознании человека, не только рождают некий образ красочный или тем более лубочный, но падают на почву, где есть семена, которым просто нужно дать возможность прорасти.

На этом основана всякая христианская миссия, проповедь. Если бы этого не было, то было бы совершенно бессмысленно говорить людям о Боге, тем более о Церкви. Люди пришли потому, что они Бога не знают и в Церкви не находятся. А на самом деле что-то в них уже заложено, болит, томится... И задача миссионера, проповедника всегда только раскрыть, взрыхлить эту почву, пробить кору своим словом, примером своим, тем духом благодати, который Господь посылает, дает в этот момент.

Церковь может открыться человеку через другого человека даже через одного-единственного. Но это не один как индивидум, но один как личность, а личность в христианстве – всегда соборна, всегда не одинока (в смысле – не индивидуалистична, не эгоцентрична, не оторвана от Бога и Божьего мира). И поэтому Церковь – это всегда не один, не просто один. Так начинается процесс познания Церкви...

Можно ли сказать, что есть некий – не названный даже для себя – опыт «естественного богопознания», который одновременно есть и опыт предчувствия Церкви, того, что должно быть Церковью?

Да, чаще всего он не называется или называется совершенно неправильно, выражается совершенно неадекватно. Да, это и опыт «естественного богопознания». Когда человек восхищён красотой мира, в него тоже входит то, что от Бога, мир создавшего. Или когда он сталкивается с настоящей добротой в себе или даже не в себе – в истории или современности... И тут бесконечно важен институт святых в Церкви, как институт примеров.

Но предшествовать всему может и не только «естественный», но и совершенно мистический опыт подлинного откровения, даваемого людям до их прихода в Церковь. Есть колоссальная сокровищница свидетельств такого рода, в том числе и современных.

Бог действует сегодня точно так же, как Он действовал и прежде – во времена апостолов, во времена Моисея и Авраама. Он действует так же. Мы – другие. И в этом огромная трудность. К огорчению, слишком часто приходится встречаться с проблемой анахронизма, когда люди к Ветхому Завету относятся с позиций новозаветной эпохи и наоборот – к Новозаветному времени, к нашей эпохе относятся с позиции эпохи Закона. Это большая опасность в познаний Церкви, ибо возникает неумение чувствовать эпохи, нечувствие соответствия между данностью и спросом: что дано и что спрашивается – сейчас, здесь. И люди начинают ошибаться.

Потому и проповедовать сейчас значительно труднее чем тысячу лет назад: образ Церкви в сознании людей и в церковной практике искажен, внутреннего опыта познания Церкви нет, антицерковных (по существу) предрассудков накопилось – в том числе и в церкви как институции – огромное количество. Здесь поработали как атеисты, так и, простите, многие церковники...

То есть Вы подразумеваете, что антицерковность может бытовать и даже культивироваться в самой церковной ограде? Как Вы думаете, почему такое происходит?

Потому, что люди продолжают жаждать внешнего авторитета. Чудо, тайна, авторитет, понятые как нечто внешнее, механическое, – еще Достоевский назвал эти язвы, на которых, добавим, и зиждется империя Великого Инквизитора, но отнюдь не Церковь, не Царство Божие. А многие хотят строить Церковь именно на этом. «Есть некая ТАЙНА священства! Оно пророчит! Оно не может ошибаться!» Причем такой подход воспитывается. Считается, что возразить, сказать, например, что патриарх чего-то не знает или правящий архиерей ошибается, – нельзя! Неприлично, неудобно, несуразно! И это все присутствует, причем именно на практике, в жизни, что всегда самое страшное... Господь смотрит на жизнь, Он не смотрит на одни наши декларации.

Да, Церковь – мир Божий и люди, входящие в этот мир. А еще?..

Мне хочется вспомнить слова Бердяева: Церковь есть мир как красота, мир, в котором растет трава, есть звуки, цветут цветы. Очень жаль, что эта красота иногда уходит, цветы стали бумажными, иконы тоже. Раньше не стеснялись огромные площади стен в храмах расписывать просто растительными орнаментами. Вспомним Софию Киевскую. Сейчас это считается неприличным, обязательно нужно втиснуть что-нибудь дидактически-назидательное и потому лубочное... Да, Церковь – это мир как красота, как доброта, как их единство. Церковь – это то, что хорошо, в библейском смысле этого слова. Но и не только то, что хорошо. В Церкви есть прямое присутствие Божие – во Христе и через Христа, Духом Святым. И Бог по ту сторону добра и зла, разделение этого мира, где добру корреспондирует зло, Бога коснуться не может.

Церковь есть место присутствия благодати, присутствия того, что является начатком Царства Небесного, «залогом Духа», как постоянно говорит апостол Павел. Мы получили великий залог, но только залог, о чем мы тоже часто забываем.

Если мы сами поймем и сможем объяснить другим, что есть Церковь вот в этом космическом и каком-то таком глубинном и трепетном смысле, который трудно выразить, то мы должны, обязаны говорить о том, что в Церкви – полнота Духа и Логоса. Во всяком случае – в смысле приобщенности Церкви к этой полноте, т.е. опять же – в смысле аванса и залога. И мы не имеем права считать нормой ничего из того, что не приобщено полноте Духа и Смысла. Не имеем права терпимо относиться к бессмыслице, даже если эта бессмыслица в богослужении, даже если она вошла в традицию, в общепринятые формулы, в каноны. А мы находим, мягко говоря, следы бессмыслицы во всем этом...

Вы имеете в виду обычаи, однотипные, в принципе, тому хождению кругами вокруг храма, о котором Вы говорили?

И не только обычаи. Всякое противоречие Духу Божию не должно встречать с нашей стороны ложного смирения. Мы слишком часто смиряемся перед тем, что не Божеское.

Но нельзя и действовать как-то оголтело, потому что люди часто теряют Дух и Смысл, «защищая» Дух и Смысл, что было сплошь и рядом – вплоть до инквизиции, явной и тайной, в прошлом и настоящем. А инквизиторские тенденции и у нас сегодня явно усиливаются, это очень тревожный симптом.

Приобщенность Церкви к полноте Духа и Смысла – это главная внутренняя характеристика Церкви, это есть свет Церкви, то, к чему мы должны относиться трепетно как к дару благодати Божией...

Но церковь – это ведь и институция, структуры иерархические, административные и так далее. Нет ли здесь противоречия с тем, о чем Вы говорите?

Церковь – это прежде всего люди, призванные и ответившие на призыв в меру своих сил (и тут тоже нет шаблона силы у людей очень различны; то, что один человек может осуществить в своей жизни только к концу ее, для другого – исходная позиция). Повторим, Церковь – это искупленный народ, люди, а не объективированные структуры, учреждения. У меня всегда было ощущение, что любые человеческие учреждения в Церкви – они все-таки такие же, как в социуме: объективные, человеческие. Это не означает, что в них сплошной мрак, но – смешение добра и зла, света и тьмы. Так, как в «мире сем». Церковь существует в «мире сем» и потому неизбежно пользуется институциями, учреждениями. Надо иметь в виду еще и то, что в историческом существовании накопились какие-то традиции, где много хороших вещей, но много и плохих. Мы же этот исторический воз везем, а коли везем, то постоянно актуализируем, воспроизводим, оживляем или, что хуже, – гальванизируем нечто, что можно не уничтожать, нет, но спокойно сдать в архив, в память...

Итак, первое. Церковь – это не здание церковное, не храм только. Храм, хоромина, красивый дом становится Церковью тогда, когда в нем собираются живые Божьи люди.

Второе: пока Церковь в истории, в «мире сем», – будут учреждения, установления, структуры. Но, и это важно, они могут быть организованы очень по-разному. Мы часто удивляемся прекрасной католической организации, и мы не должны относиться к ней ни завистливо, ни отчужденно: хорошее Должно признать хорошим. Попытки отрицать все подряд только потому, что оно католическое, – смешны.

Но вот когда какие-то формы, приспособленные для жизни в «мире сем», догматизируются, фетишизируются это беда. И это проблема не только католическая, но и наша.

В обыденном сознании часто Церковь – это работающий в Церкви человек. Возникает вопрос о священстве в Церкви. На Ваш взгляд, в чем смысл священства?

Серьезнейшая проблема. Сейчас практическая деятельность, священство – профессия, нельзя это отрицать. И вопрос не случайно у многих возникает: почему вдруг священник за служение Богу получает деньги? Отвечать на него крайне трудно. Да, можно сказать, что священство и профессиональная деятельность, кроме прочего. Но почему это стало профессиональной деятельностью? Нормально ли такое положение? Мы сталкиваемся с непроясненностью самого новозаветного сознания в вопросе о священстве, будь то священство Христа или иератическое священство. Мы все время опираемся на ветхозаветные образы, как на более понятные и близкие. Можно проследить, как эти образы все больше и больше завладевали церковной практикой и проходили в каноны. Неслучайно почти забыто новозаветное по духу учение о священстве народа Божия, даже упоминание о нем многих настораживает как протестантская ересь.

О священстве Христа довольно много сказано в Послании к евреям, но и там нельзя не заметить опору на ветхозаветные представления о священстве, ибо апостол обращается к народу, который тысячи лет жил внутри этих представлений, говорит на его языке. Может, поэтому Послание к евреям стоит несколько особняком в Новом Завете.

Вы говорите о ветхозаветном понимании священства как жречества? И это – общерелигиозное, универсально религиозное понимание, оно же и языческое, да?

Да, не случайно мы и употребляем именно слово «священник» – по-гречески «иеревс», то есть «жрец» то есть «профессионал».

Ведь когда читаешь в канонах о том, что иерархических лиц за тяжкий грех лишают священства, но не отлучают от Церкви, а мирянин за тот же грех отлучается, то впору только руками развести. Абсолютно языческий принцип, прямо противоречащий духу Нового Завета. Потому так трудно говорить людям о Церкви, как о святом, «освященном» как сказано в 1-м Послании апостола Петра, народе, приобщенном к благодати Божией, к дару.

Церковь – это ни в коем случае не только те, кто получает в храме зарплату, имеет особую профессиональную подготовку и т.д. И даже не только те, кто действительно призван к служению Церкви, то есть те, кто служат народу Божьему, людям, несущим в себе другие дары Духа, но нуждающимся в каком-то попечении о себе, в управлении. Среди даров Духа есть и дар управления, но он никогда не ставился и не должен ставиться на первое место, что, увы, случается в церковной практике.

Я не говорю уже о том, насколько соответствуют избранию Божию те рукоположения, которые происходят у нас сегодня. В семинарии в конце учебного года массовым порядком, оргнабором рукополагают выпускников. У меня всегда было ощущение, что это вроде протестантской инстолации [в протестантских конфессиях – «возведение в должность», в отличие от принятого в Православии церковного Таинства рукоположения. – Прим. ред.], а не осознанное выявление Божьего избрания данного человека на служение, чем по существу должно являться рукоположение.

Церковь – это люди в Церкви. Но люди есть и вне Церкви, последние в подавляющем большинстве. Сам же антропологический тип современного человека так или иначе сформирован христианской эрой. Христианство вытеснено в подсознание, но абсолютное большинство «подсознательных христиан», нецерковных людей имеют в жизни опыт (пусть фрагментарный) прорыва к чему-то подлинному – к любви, бескорыстию, жертвенности, то есть, по существу, к тому, что «не от мира сего», но от «мира Божьего», от Церкви. А параллельно известны слова преподобного Серафима Саровского, что все доброе, но не во имя Христа совершенное, ценности не имеет. Как это совместить?

Я хотел бы начать со слов преподобного Серафима. Мне кажется, что здесь очередной пример непонимания того что хотел сказать святой. Не говоря уже о том, что нужно быть очень осторожным с буквальностью, с буквой его высказываний: почти ни одной буквы, им написанной, у нас нет. Но есть некий духовный образ Серафима Саровского, который позволяет нам думать, что творение добра во имя Христово – это не просто рациональная установка, декларация: «Вот, я во имя Христа делаю то-то и то-то!» И даже не просто отражение ментальности. Что значит – творить добро во имя Христа? Наверное, это и есть стяжание Духа Святого, благодати. Быть, служить, что-то делать во имя Христа – это значит делать от Христова Духа, Христовой силой, даже если она самим делателем не названа, для себя не осознана. Или осознана неправильно, неадекватно, неточно.

«Христиане без Христа» – страшная проблема, мучительная вещь, особенно для России, где люди, часто на словах отталкивающиеся от Христа и Церкви, на деле исходят из ориентиров, заданных христианством.

Когда добро совершается действительно во имя Христа, пусть это не названо так, то это будет реальное добро, принятое Богом. Но когда человек, пусть даже он обложится всеми книгами и знаками, всеми крестами и панагиями, но при этом не во имя Христа, не от духа Божьего, а в лучшем случае от идеологии, от ума будет делать добро, не прилагая к тому свое сердце, то мы знаем, что говорит Писание: «Устами своими чтут Меня, а сердце их далеко отстоит от Меня» (см. Ис 29:13; Мф 15:8; Мк 7:6), «Не всякий, говорящий Мне: "Господи, Господи!" войдет в Царство Небесное» (Мф 7:21). Слишком важные слова, чтобы не заметить их.

Церковь не дает внешних гарантий, она поддерживает, питает, открывает возможности, и поэтому надо быть церковным человеком. И в наше время как никогда. Но эта церковность не должна сводиться к атрибутике, к внешнему ряду, набору правил, пусть самых-самых святых.

На практике «церковные», люди часто взирают на «нецерковных» несколько свысока: мы пришли в Церковь, а вы нет…

Вспоминаются слова пророка: «Мои мысли – говорит Господь, – не ваши мысли» (Ис 55:8). Действительно существует этот комплекс подозрения, укоризны, собственного превосходства по отношению к тем «нецерковным», кого мы не имеем права ни подозревать, ни укорять. Все наоборот: им меньше дано, а они делают чаще не меньше, а больше, чем мы.

За нецерковных людей всегда должно быть внутреннее беспокойство, потому что, не будучи поддержанными, они могут упасть и не знать об этом, не знают опасностей. И совсем небезразлично, что менталитет, мысли человека не поддерживают добрых порывов его души, благодатных ответов его души Богу, подавляют эти отклики ложными представлениями, идеями и т.д. В нашу эпоху человек очень часто неадекватно себя осознает, он часто лучше, чем то, что он исповедует, думает, о чем говорит и даже делает.

Церковные учреждения – это «стены и башни», нечто взятое из мира, средства. А Бог действует не только там, где «стены и башни», где священство, но и вне всего этого. Тогда зачем Церковь?

Это вопрос об открытости или закрытости, то есть вопрос веры. Веры не как идеологии, а веры как духа. Человек духовен, следовательно, можно говорить о Церкви как о Граде Божьем, но границы этого Града никогда не объективированы, то есть не даны как предмет. Даже внутри канонических границ есть явно мертвые зоны, а вне их есть безусловно живые. Мы никогда не можем быть уверены даже в том, что, скажем, в алтаре воцерковленность обитателей выше, чем в притворе. Есть случаи, когда в притворе люди церковнее, святее, чем в алтаре.

Границы мира Божьего есть границы Церкви. Все определяется открытостью и верой. Чем более человек «открыт», чем более «расширено его сердце», говоря словами апостола Павла из 2-го Послания к коринфянам, чем более оно вмешает, тем больше благодати живет в нем.

И все дело в том, как «открыть». Благодать – это сила, которая не может насиловать. Для Бога это такая же проблема, как для нас: «войти дверью, а не перелазить инуде» (Ин 10:1), ибо здесь в основе – общение, встреча и общение. Мы входим в самую глубь экзистенциальных категории, которые собственно и раскрыли нам сейчас христианство в таких понятиях – необъективированных, не отстраненных от нас лично.

Церковь – это встреча и общение, общение с Богом, общение с людьми, общение с тварным Божьим миром. Общение есть дух, плод духа, благодати.

Но этого, а вернее, такого общения, кажется, недостаточно даже и в церковной ограде?

Таков горький плод оскудения веры и любви... Оскудения любви и веры внутри тела веры, тела любви, внутри реальной Церкви...

Значит, Церковь и «церковь» могут не совпадать? Человек с жаждой веры, в поиске истины, приходя в Церковь, неизбежно попадает и в «церковь» тоже, т.е. в определенную конфессию, юрисдикцию, среди которых есть и Православие. Что для Вас значит Православие?

Я думаю, Православие не есть только каноническая, конфессиональная, юрисдикционная категория. Мне кажется, есть православие – с маленькой буквы – византийско-российская традиция, великая – да, но и частная тоже. И есть Православие с большой буквы – тождественное Христианству, тоже с большой. Это Православие, его свет я могу находить и у католиков, и у протестантов, не только у нас. Православие везде, где есть Дух Божий, Дух Христов, везде, где что-то делается во имя Христово, в том смысле, о котором мы говорили выше. Я верю в Церковь, глубоко переживаю то, что в Символе Веры есть именно вера в Церковь, то есть призыв к пониманию Церкви – не объективированному, не предметному, потому что в предмет верить не надо, да и невозможно.

Я верю, что Дух Божий действует везде, где есть Церковь, так понимаемая. Да, мы знаем, что живем в «мире сем», что это всегда конфликт с «миром сим», даже если «мир сей», выступает в личинах и одеждах церковных и как бы от имени Церкви. Но если мы пытаемся действовать по воле Божьей если Бог за нас, то кто против нас? Здесь и Крест, и Воскресение. И то, и другое. Еще – Преображение.

Нужно призывать людей в Церковь, и это осмысленнее всего делать, призывая людей в Православную Церковь, потому что эта Церковь, эта традиция обладает огромными потенциальными возможностями. Да, мы православные на какую-то сотую долю. Да, мы не реализуем и тысячную долю Православия в жизни. Но об этом можно говорить, это можно преодолевать. Когда мы встречаемся с искажениями, мы должны, мы обязаны сказать об этом вслух. Пусть искажения с 1000-летней историей. А искажения есть везде, их не могло не быть: почти нет ни одной области церковной практики, которая не подверглась бы какой-нибудь эрозии. И не надо идеализировать ни соборы, ни богослужение... Мы должны различать духи, это церковное дело.

Ни для кого не секрет, что 70-летняя разрушительная деятельность власти как извне, так и изнутри Русской православной церкви дала обильные плоды, скажем так, нестроений в церковной ограде.

Нужно быть честными. Всегда. Нашу общину Владимирского собора иногда критикуют за то, что у себя в храме мы в оглашении уже говорим о недостатках церковных, о нестроениях. Но я верю, мы не имеем права скрывать правду. Давайте думать, о том, чтобы эта правда была такой правдой, о которой не стыдно говорить. А сегодня людей нужно готовить так, чтобы, войдя в Церковь и встретившись с ханжеством, цинизмом, равнодушием, стяжательством, не знаю еще с чем, люди знали бы что делать и отвечали бы на это по-христиански: не только не соблазнялись сами, не уходили разочарованными, но могли ответить на это, могли служить целительным началом, проводником благодати в Церкви. Это необходимо делать, мы знаем, что даже очень плохие люди могут в Церкви меняться к лучшему – очень быстро. Создай им для этого условия, вот здесь, в этой видимой границе Церкви, в храмах, и этот процесс тогда идет успешнее, быстрее чем где бы то ни было. Человеку неверующему или верующему только индивидуалистически, вне общения, значительно труднее достигнуть того, что верующий может достигнуть в Церкви. Благодать Божия действует в Церкви необыкновенным, чудесным образом...

Источником благодатной силы, Духа Святого является Евхаристия, таинства... Что есть таинства для Церкви?

Таинства – это то, что делает Бог, но делает через нас, делает в Церкви, которая – Богочеловеческий организм. Таинственная жизнь – это некая Глубина жизни, и таинства ведут нас в эту Глубину, в этом их смысл, сила и действие. Но они могут и не приводить к этому. Святые отцы предупреждают нас... Св. Тихон Задонский: «Ты можешь и причащаться постоянно, и не спасаться. Можешь быть крещеным, а вода останется водой», не став купелью возрождения. Или Симеон Новый Богослов – он говорил, что «можно причаститься простого хлеба и простого вина».

Мы не любим об этих текстах вспоминать, у нас есть страх разрушить магический ореол, миф о том, что таинство действенно само по себе, «ex opera operato», только потому, что оно правильно совершено по чину, правильно поставленным священником и так далее... Хотя мы знаем, что таинство совершает Бог, а не священник... Бог – в Церкви ради Церкви как Божьего мира.

И здесь опять надо говорить об общении в Церкви, где рождаются качественно новые связи между людьми, которых вне Церкви быть не может. Так рождается из общения – община, что не тождественно приходу, общности друзей, близких, родных по плоти и т.д. Община – новое благодатное качество общения. И община не может быть полной, если в ней не совершаются все таинства. Древняя Церковь первых веков христианства обладала удивительной интуицией, опытом того, что каждая община призвана являть полноту Церкви. На 10-20 христиан был епископ. Общины рождаются и они тоже, стремятся к полноте, как и личности, общину составляющие.

А что есть личность, в церковном, христианском понимании?

Личность – это то, что рождается свыше от Воды и Духа. Когда говорится: «должно вам родиться свыше» и при этом говорится, что «не по плоти и крови», то что же рождается? Личность.

Личность, в Вашем понимании, отличается от индивидуальности?

Индивидуальные черты есть у каждого человека, просто потому, что он родился от этой матери и этого отца, воспитывался в этом обществе, в определенной среде и т.д. Индивидуальность – как бы характер человека, в философском смысле слова, не в обыденном и даже не только в психологическом.

Личность же – то, что рождается от Воды и Духа, когда человек умирает для греха и начинает жить для Бога, когда в нем оживает его совесть и он становится «открытым» в какую-то особую меру... «будьте как дети» – как раз таким образом.

Крещение не есть просто чин, обряд. Крещение есть таинство и если и выражается – в нормальных случаях – в нормальном адекватном обряде, тем не менее этим обрядом не исчерпывается.

Церковь признает и крещение кровью, без водного крещения. И люди, не крещеные водным крещением, но крещеные кровью в мучениях за Христа, вписаны в святцы, на их мощах служится литургия...

Почему мы у себя в храме не боимся, что оглашаемые у нас долго оглашаются, не боимся их смерти, не боимся оглашать детей на протяжении многих лет? И древняя церковь не боялась, потому что всегда была вера, основанная на опыте, что подлинное Крещение совершается по мер причастности человека ко Христу. Это – особая отданность себя Христу.

В наши дни открываются монастыри, закрытые властями в 20-е годы и позже. Ваша точка зрения на роль монашества в Церкви?

Монашество за полторы тысячи лет своего существования заработало себе огромный и неоспоримый авторитет. Но нельзя забывать: оно возникло в определенную историческую эпоху, в константиновскую эпоху и на всем протяжении ее было духовным авангардом Церкви. Эта эпоха кончилась в XX веке. Сегодня есть монахи, среди них есть святые и будут еще, может быть, не одно столетие. Но монашество – это форма иночества, одна из форм, исторически обусловленная...

В таком случае поясните, пожалуйста, разницу между понятиями «монах» и «инок».

Инок – «иной», монах – «mono» – «один», то есть индивидуалистическая мистика и личный подвиг. Так вот, мне кажется, что иночество, которое будет всегда (потому что всегда будут люди, взыскующие иного пути, более самоотверженного, чем общепринятый), сегодня должно быть совершенно иначе, чем прежде, соотнесено с полуязыческим, постхристианским миром, перенесшим XX век. В постконстантиновскую эпоху, а она началась, неимоверно возросла наша ответственность за то, что происходит в мире, за всех людей в мире. И наивно полагать, что можно сделать вид, что ничего не произошло и что можно вернуться в дореволюционную эпоху. Можно восстановить дом Романовых, но нельзя вернуть, возобновить ушедшую эпоху. Потому что люди уже совсем не те и никогда не станут теми, что были сто лет назад.

И последний вопрос. Церковь и культура – каковы, на Ваш взгляд, возможности их взаимоотношения?

Очень важно, думаю, услышать слова, прозвучавшие еще в начале века – о необходимости воцерковления всей жизни. Христианство не есть только религия. Это вся жизнь. И надо учиться жить христианами, в христианском духе, где бы мы ни были и что бы ни делали, что бы с нами ни происходило.

В профессиональной деятельности, в храме и вне храма, на улице, с врагами и друзьями. Важно иметь неразорванную жизнь, тогда она станет и культурной, и творческой тогда культура – для христианина – станет не только сферой его профессиональной деятельности, но будет частью и плодом его духовной жизни.

Мне всегда казалось, что человек в христианстве становится – не очень удачное слово, но пусть – гениальным... Любой человек... даже если он очень слабых способностей. Но у него появляется что-то такое, иное, что делает его гениальным. Да гений это и не универсал, не гений вообще. Но это человек, который может прорваться за рамки этого мира, его законов, его детерминизма и обрести свободу... И нечто принести сюда, в этот мир. В одном из патериков читал замечательную повесть об одном монастырском поваре, который в видении, во сне оказался в Раю, испытал невероятную, неотмирную радость пребывания с Богом в Его саду... а когда проснулся, в руках у него было яблоко... оттуда, из Рая...

Церковь раскрывает человеку полноту его жизни, как Жизни вечной, которая начинается уже здесь, но укоренена в Вечности и ведет к Вечности.

Континент. 1992. №73 (№3). 

Текст подготовил Сергей Юров.

О. Георгий. Братья и сестры, есть вещи, о которых в обществе не говорят... И так было всегда, хотя это сейчас пытаются объявить чем-то ханжеским, устаревшим – обо всем, мол, теперь можно говорить. Но это неправда. Не обо всем и не со всеми можно говорить. Вот с вами, здесь, при более-менее однородном составе можно говорить о многих вещах. Вы люди верующие и взрослые, хотя и называетесь «молодежной группой». Надо еще иметь в виду, кто говорит об этих вещах. Мне приходилось участвовать в таких беседах, читать лекции на темы «Позволительно ли человеку разводиться» или «Что такое разврат духа, души и тела». Было важно, что речь шла не только о телесном разврате, но и о духовном, и о душевном. Когда-то приходилось мне на эту тему выступать и на телевидении, еще с Листьевым, но это было крайне не удачно; он там сделал очень плохую вещь, перевернув все с ног на голову, т.е. совершенно неадекватно отразив то, что было на встрече, когда шла запись. То, что потом выпустили в эфир, было прямо наоборот, все то же самое, но только наоборот. Поэтому я зарекся на телевидение приходить, если не буду знать, что пойдет в эфир. Жалко, что это был все-таки Листьев. Я не думал, что так все произойдет. Но он ведь тоже был не ангел. Очень жаль, что приходится добавлять «был». Как-то в одной из передач он беседовал с сексопатологом с этакими жуткими баками... Как же называлась передача. «О наслаждении»! Да, вот именно так восклицал этот несчастный сексопатолог; он делился своим богатым опытом и жаловался только на одно – что «у нас не хватает культуры измены».

Реплика из зала. Изменять нужно по-культурному...

Да-да, это было очень «здорово», конечно. Так вот, я это вам рассказываю как пример того, что вы часто можете видеть учителей, которые на самом деле – лжеучителя. Особенно в этой области. Впрочем, такие же лжеучителя очень часто выступают от имени Востока. И это не обязательно какой-нибудь тантризм, есть и более мягкие формы. Вообще для наших современников это почти всегда фактически уход в разврат. Вот, очень много сейчас секс-гуру, не только Раджниш. Его так красиво назвали – секс-гуру. И он действительно в этом плане выдающаяся личность. Думаю, не все из вас знают Раджниша, но кто-то, наверное, знает. Кто-нибудь читал Раджниша? Три человека всего? (Смех в зале.)

Вопрос. Что он еще написал?

О. Георгий. Раджниш много чего написал. Он учил людей жить радуясь. Правда, иногда это у него проходило не просто через секс, а через какие-то садомазохистские штуки. В Дании я видел фильм о нем, где его ученики избивали друг друга до полусмерти...

Из зала. Радуясь?

О. Георгий. Да, радуясь. Когда человек входит в экстаз, он готов и делать что угодно, и терпеть что угодно. Такие люди есть. Правда, это на грани психопатологии или какого-то извращения, но такие люди есть, и самое главное их все больше и больше. Вы это прекрасно знаете. И по телевидению об этом постоянно что-то показывается и говорится, и в газетах об этом постоянно что-то пишется: вот там такое-то Убийство, такое-то зверство, расчленение человека на части... Я не буду пересказывать, вы все это лучше меня знаете. Важно то, что люди готовы на любое зверство, на любые штуки ради получения при этом удовольствия, как известно, в первую очередь сексуального. Об этом не всегда говорят открыто, но взрослые люди, а значит и все вы, это прекрасно понимают. Это стоит между строк. Да, часто это связано и с шизофренией, и еще с какими-то вещами, как большинство извращений. Это почти всегда психическая недостаточность, но очень важна и обратная связь. Когда человек что-то не то делает в области секса, это действительно ведет его к повреждению душевному. И духовному – добавим мы с вами. Об этом говорят еще в сто раз реже. То, что человек может оказаться в психиатрической больнице, более-менее очевидно. Любой из вас, кому по каким-то причинам приходилось сталкиваться с такими больницами, прекрасно знает, что значит там этот сексуальный элемент. Я не буду входить в медицинские термины, хотя здесь есть еще и специальная терминология. Это было бы слишком много для одной беседы. Но самое важное не то, что человек просто с ума сходит, что он повреждается, что в нем рождаются какие-то вещи, которые его раздваивают. Вы сами понимаете, что надо немножко быть не в себе, чтобы получать удовольствие от мучений другого человека, от насилия над другим человеком, от убийства, от всякого рода расчленения – мол, все нужно увидеть изнутри по частям. Но я хотел бы сделать акцент на том, что в этих случаях человек повреждается в первую очередь духовно.

Впрочем, как это ни странно, иногда об этом заговаривают даже психологи. Недавно по телевизору я уловил один такой мотив, правда, прозвучавший очень неуклюже, как это бывает у психологов, даже если они говорят что-то более-менее приемлемое. Было сказано, что даже простая сексуальная связь вне брака рождает пустоту в душе, особенно у мужчин, но это сейчас неважно. Такую пустоту, которая остается в душе очень долго, ввергая человека в депрессию. Это по меньшей мере душевный симптом, не только психологический, но немножко и психический. Человек, даже вполне респектабельный, вполне успешный во всем, в том числе и в так называемой любви, в этих случаях очень многое теряет, он теряет себя. Человек готов вступить в эти сексуальные связи, в брачные отношения с кем-то, и он хочет это делать ради того, чтобы реализоваться, как-то себя раскрыть, найти возможность объединиться. У человека есть совершенно неизбывная потребность быть в единстве с кем-то. И к слову говоря, вот тут и происходит сбив, и отсюда обвал. А вот эта потребность единения, как вы знаете, основана как раз на любви. Все христианство можно было бы описать с этих позиций. Самое главное в христианстве – это любовь, потому что Бог есть Любовь и Единение. Преодолеть «ненавистную рознь мира сего» – помните эти слова преподобного Сергия Радонежского? – можно только тогда, когда в тебе есть любовь. И чем больше любви, тем больше единение.

Но люди, всю жизнь стремясь к такому духовному коммунизму, постоянно наталкиваются на проблемы и на неудачи. Вы хорошо знаете, единственная эпоха, которая была полностью удачной в этой области, – это эпоха апостольского времени, это I век. И всё. Потом это было только эпизодически, фрагментарно. Если бы этого совсем не было, то и христианства давно бы не было. Если бы не было единения, не было любви, то ничего бы не было. Церкви бы не было. Были бы одни руины церковных стен в нас и вокруг нас.

Вот это я тоже хотел бы вам сразу сказать. Здесь как раз те вещи, о которых стоит думать христианину, именно христианину, потому что христианство не позволяет себе смотреть на человека дуалистически, разрывая, противопоставляя, сталкивая друг с другом тело (или плоть) и дух. В монашеской традиции иногда этот разрыв был, но под влиянием язычества. Язычество действительно сильно влияло на монашескую традицию всегда, с самого начала его возникновения и тем более в период упадка. И эти вещи очень серьезны. Христианство не противопоставляет, не сталкивает плоть и дух, а может говорить и говорит и о Святом Духе, и о духе нечистом, и о плоти святой, чему подтверждение – мощи, и о плоти, которая является атрибутом и символом лежащего во зле мира сего, если люди живут «по плоти».

Когда мы хотим сказать, что человек мирской, не духовный, что мы о нем говорим? Есть много форм выражения некрасивых, но я не буду о них говорить. Мы же говорим, что он живет «по плоти». Однажды был у меня повод подробно говорить об этом в проповеди, говорить о разнице жизни «во плоти», что христианство вполне признает, так что, более того, плохо относится к развоплошению, к борьбе против плоти, к уничижению и уничтожению плоти, и жизни «по плоти», т.е. по законам мира сего. А вы знаете, сказано: «Не любите мира, ни того, что в мире... ибо то, что в мире, есть похоть плоти, похоть очей и гордость житейская» (1 Ин 2:16). И, к слову говоря, это вещи все совершенно единые. Не нужно думать, что где-то отдельно существует похоть плоти, где-то отдельно похоть очей – хочу, хочу, хочу... как сейчас в рекламах, а где-то отдельно – гордость житейская.

A.M. Копировский. «Гордость житейская» в переводе еп. Кассиана – тщеславие, богатство; буквально «гордость житейская» – это радость от собственного богатства.

О. Георгий. Да, но это в том числе. Здесь на самом деле всё вместе, очевидный комплекс, просто с трех сторон описывается одно и то же. В Писании говорится, что «дружба с миром есть вражда против Бога» (Иак 4:4). Прямо говорится, совершенно однозначно. Потому что то, что в мире, есть то-то и то-то: похоть.

Я хотел бы вам напомнить еще одну деталь, которую многие из вас помнят, а может быть, даже и нет. Когда появляется «вожделение»? Помните в Библии? Скажите, кто сразу вспомнит, где первый раз встречается это слово?

Из зала. При грехопадении.

О. Георгий. Да, совершенно верно. В процессе грехопадения, когда Ева впервые увидела древо познания добра и зла вожделенным, приятным для глаз, и приятным для пищи, но главное – вожделенным. Вообще говоря, «приятно для глаз» может быть и независимо от грехопадения. Есть некие качества гармонии и красоты: когда человек видит что-то красивым, то это привлекательно, это приятно для глаз. И к слову, сам человек обладает качеством красоты и должен обладать им. Человек должен быть красив. Всякий человек. Только не забудьте, что красота и доброта – это две стороны одной медали. Если человек хочет быть красивым, но это делается за счет доброты, он никогда красив не будет. Даже если он природно красив, просто по генам. Есть такие нюансы в выражении глаз, лица. Вы знаете, что даже природно красивые черты могут стать отвратительными, а природно не очень гармоничные и не очень красивые становятся симпатичными, привлекательными. И это зависит от одной вещи – есть ли эта гармония красоты и доброты в человеке. Я это говорю вот почему. С нашей темой, как вы понимаете, связаны понятия красоты, привлекательности, симпатии, единения, какого-то притяжения. Если люди симпатизируют друг другу, они действительно хотят быть в единстве: в единстве духовном, в единстве душевном, а нередко, и не только среди молодых, это вырастает в какие-то формы желания единения и по плоти, телесно.

Наверное, основное, что нужно было сказать вначале, прежде чем вы зададите свои вопросы, я уже сказал. Мне сразу хотелось как бы дать тон, напомнить вам какие-то важные вещи из опыта христианской жизни и из современной жизни вообще.

Итак, бойтесь более всего лжеучителей, потому что они действительно приведут вас к погибели. Эта погибель в наше время, как вы понимаете, раскрывается очень однозначно, она настолько конкретна, что «дальше ехать некуда». Такого никогда в истории не бывало! Какие-то непорядки, преступления, смертные грехи, убийства, насилия, какие-то психические завихрения были всегда, но чтобы это было настолько Цинично, открыто и столь массово – такого не было никогда.

Более того, поныне есть, так сказать, агрессия сексуальной революции Современная сексуальная революция проявила себя как нечто совершенно не связанное с любовью. Любовь здесь воспринимается только одним образом. Любовь проявила себя в сексуальной революции как нечто где нет любви, где есть лишь стремление к наслаждению за счет другого. Да, существует и такой «вампиризм». Отсюда – колоссальная сила агрессии, так что люди должны подчиняться «законам» сексуальной революции. Например, когда кто-нибудь лишь пикнет что-то против гомосексуализма, ему тут же говорят: «Да ты что – не современный человек?» И попробуй еще раз пикни. Забивают сразу. При этом все прекрасно понимают, что развращают другого, и более того – насилуют его. Это вещи серьезные, и особо серьезны они именно потому, что они агрессивны и рвутся стать господствующими. Теперь всякого рода меньшинства, в том числе и сексуальные, хотят стать большинством. Идеологически это уже давно сказано. В газетах этих меньшинств подсчитывают, сколько человек в их лагере. И этот процент все время увеличивается. Скоро они действительно будут считать, что нормальные отношения между мужчиной и женщиной – это что-то такое допотопное и вообще дегенеративное. Увы, это так. Повторяю, для христианина это принципиально важно ощущать не только тогда, когда он думает о себе, но и когда вообще он что-то думает о людях, об их отношениях, в том числе и сексуальных, плотских.

Я хотел бы напомнить вам еще две вещи. В понятиях «тело» и «плоть» есть разница. Это совсем не одно и то же, когда мы говорим о плотских и о телесных отношениях, о потребностях тела и о потребностях плоти. Это вы должны понимать. В греческом языке есть два разных слова – «саркс» и «сома». Сома – вспомните соматические какие-то вещи, телесные, а саркс – плоть, т.е. живое тело. «И Слово стало плотию» – помните Евангелие? Не телом, вернее не только телом. Меня шокирует, когда я читаю лютеровский перевод Евангелия на немецкий язык. Там в этом месте стоит «фляйш». Сразу как будто попал в лавку мясную, где окорока и все такое... Слово Божие стало «фляйш», «мясом». Страшное дело! Это первое.

И второе. Нужно различать вещи, связанные с браком и семьей, не только в их связи с отношениями плотскими и телесными. Когда мы говорим о сексуальных вещах, это все-таки понимается вполне определенным образом, это то, что связано с полом человека, с реализацией и раскрытием его пола в семье. Другое дело, когда мы говорим о любви, в том числе и брачной, это не тождественно разговору о сексуальном. Я вам хотел бы об этом напомнить. И значит говорим о брачных и семейных отношениях, при всем том, что эти вещи очень близки, они пересекаются, обязательно пересекаются, это вещи разные.

Ну вот, я вижу, что вы достаточно внимательно слушаете и надеюсь, что вы понимаете все то, о чем идет речь, что вы с чем-то соотносите это в своих знаниях, в своем опыте. И теперь я хотел бы, чтобы вы задавали какие-то свои вопросы после моей общей беседы, общего слова. Важнее всего как вы ощущаете проблемы, как вы их видите, и что для вас горячее. Ведь говорить вообще на эти темы можно бесконечно. Это одна из огромных областей человеческой жизни: и традиции, и культуры, и духовности. Поэтому я сейчас прошу вас задавать любые вопросы – большие и маленькие, внешние и внутренние, идеалистические и практические, какие хотите. По возможности изъясняйтесь не высоким штилем, а попроще, поконкретней. Только давайте не уходить в вещи интересные, но, может быть, далекие от вашей жизни.

Теперь начнем разговор, и если почувствуем, что его не кончили и надо было бы продолжить, мы его продолжим, но только если у вас еще будут вопросы, проблемы и если действительно это будет нужно.

Вопрос. Батюшка, хорошо, если бы мы поговорили на тему выбора. Все мы находимся на пороге выбора невесты или супруга. В церкви очень много «синих чулков», подвижниц, которые «высыхают на корню». Жалко женщин. Хорошо бы мы поговорили на тему выбора спутника, это большая проблема.

О. Георгий. А в чем здесь проблема?

Вопрос. Общие принципы подхода.

О. Георгий. «Общие принципы подхода» даны нам в Писании, как вы знаете, где сказано: хочешь жениться – ищи жену, не хочешь – не ищи. Это очень важная вещь, друзья мои. Дело в том, что современный человек как-то очень странно устроен: какие-то очень простые вещи, которые испокон веков всем были известны и понятны, вдруг почему-то для людей перестали существовать. Люди теперь считают, что все на них должны бросаться, и не иначе. И вот когда будет, так сказать каждый день по десять предложений, тогда они, может быть, снизойдут и выберут. Ну поэтому с возрастом и «синеют», как бы приобретают определенные мизантропические черты. Мне кажется это очень важным. Тот, кто ищет, тот найдет. В Евангелии сказано: «Ищите, и найдете». О чем это сказано? (Смех в зале.) Обо всем, и в том числе о человеке, который хочет создать семью, считая, что он созрел для этого и действительно может нести за нее ответственность. Семья – это ответственность. Ну тогда дело только за человеком, которого бы он любил и который бы любил его. Любовь-то всегда взаимна, имейте это в виду. Любовь всегда взаимна, невзаимной любви не бывает. Другое дело, что бывает, когда в поисках взаимной любви людям приходится долго проводить свое одинокое житье-бытье. Иногда они находят ее только на небесах. Это вопрос другой. Но, тем не менее, это так, это закон жизни. Поэтому ищите, ищите. Вы понимаете, поведение человека, который хочет создать семью, и того, кто не хочет ее создавать, даже если он все же стремится получить какое-то мгновенное удовольствие, очень различается. Люди многое не понимают в отношениях друг с другом, но они многое чувствуют коркой или подкоркой, сердцем или не сердцем, или еще чем-то. Другое дело, что нужно смотреть. Выбор действительно очень часто бывает реальным выбором. И тут надо знать и учитывать рекомендации церкви.

Допустим, церковь рекомендует, чтобы создавались семьи людьми одной веры. И эта рекомендация очень серьезная. Вот вам это сейчас, может быть, труднее всего понять, потому что вы воспитаны на идее свободы любви, причем под этой свободой часто подразумевается полный хаос, полный произвол. «На того глаз положил, кто мне чем-то угодил» – и все. И какая разница, какой он там веры? Или вообще неверующий, или мусульманин... Да какая разница. Слюбится – стерпится. В наше время огромный процент случаев, когда такие браки не держатся. Они не скрепляются ничем. Год-другой проходит, первые страсти улеглись – и всё. И ничем не удержишь, тут невозможно сохранить семью. Люди расходятся, причем уже, естественно, с раной в душе. Или в семье начинаются совершенно фантастические вещи. По-моему даже в вашей молодежной группе была одна дама, которая, несмотря на все советы не спешить, вышла замуж за мусульманина, у которого был просто маленький гаремчик. Он говорил, что обязательно крестился бы, только боится своих родных, которые его непременно убьют. Ну, конечно, убьют! Это так понятно. Так вот, несмотря на все советы не спешить, она все же сделала по-своему. Наверное, там было просто желание выйти поскорее замуж, да за богатого. Думаю, что такие браки обречены. Было у нас несколько таких случаев, и два из них – очень серьезные.

Если вы действительно хотите выбирать, т.е. хотите ввести сюда какие-то критерии качества и какую-то основательность, на такие вещи надо обращать внимание. Другое дело, что из таких правил бывают исключения. Да, бывают. Здесь нельзя канон воспринимать как закон. Канон – потому и не просто закон, что он знает свои исключения. Но нужно десять раз подумать, прежде чем решить: твой случай – это исключительный случай, или все-таки обычный? Мы очень часто хотим ходить в исключительных, а на самом деле в исключительных не ходим, мы обычные люди, самые обыкновенные. И ничего исключительного нет. Вот, пожалуйста, обратите и на это внимание.

Итак, церковь даже канонически определяет, что брак должен заключаться между людьми одной веры. Да, могут быть исключения, особенно в странах, где православных фактически нет. Например, Финская церковь, которая живет в окружении инославных, инаковерующих. Конечно, здесь очень высок процент браков с неправославными. Но все-таки самые крепкие браки у тех, у которых есть духовное единство. Если человек часто не может даже с единомысленными и единодушными людьми находить общий язык, то как он найдет его с людьми неединомысленными, неединодушными? И вообще в жизни единодушие, единомыслие, единоверие имеют огромное значение.

В древности, и не только в древности, но и в старые времена, были еще и другие, как бы дополняющие вещи. Например, устанавливались всякого рода испытательные сроки, когда люди становились сперва женихом и невестой. Да, сначала обручались. От обручения до свадьбы мог быть испытательный срок, и не два дня, и не месяц. Это могло длиться годы, когда люди не имели брачных отношений, но уже были в какой-то степени в браке – обрученными друг другу. Еще можно было развестись, но это уже не просто так – взяли и разбежались. В Иудее для этого даже нужен был целый юридический процесс. Это все было. Далее, было нужно благословение родителей. Причем в церкви до революции действовало правило – если нет благословения родителей, то нельзя венчаться. Но сейчас, когда родители – часто атеисты или фактически не христиане, говорить об обязательном благословении очень трудно.

Я не хочу сказать, что нужно непременно возвращать старые порядки один к одному, но за этим ведь что-то стояло! Люди всегда хотели сделать брак более прочным, и поэтому жениху и невесте надо было лучше узнать друг друга и что-то узнать об этом браке от других – от родителей, от духовника и т.д.

Конечно, в нормальном случае в церкви до венчания должны были бы быть еще какие-то встречи. Для вас, христиан, это было бы очень важно. Когда люди становятся женихом и невестой, т.е. обрученными, после этого нужно было бы иметь ряд «огласительных» встреч, потому что вообще обручение – это то, что делает человека как бы «оглашаемым». На таинствоводстве мы с вами об этом говорили. Здесь полная аналогия: оглашенный – и верный, обрученный – и человек в браке. И вот, как оглашаемых мы учим довольно длительное время, точно так же учили обрученных в церкви, учили, естественно, не так, как в каких-то психологических консультациях, куда с большой охотой ходят новобрачные люди, чтобы их научили семейной жизни – и до зачатия детей, и особенно когда женщина становится беременной. Но учат там часто не тому...

Мне приходилось много раз видеть, как молодежь с какими-то проблемами начинает сталкиваться до брака, вне брака и в браке, в начале его или где-то через 10 лет после него. А иногда уже и не молодежь, и не через 10, а через 20-30 лет. Им советуют такое, что хоть стой, хоть падай, хоть беги, хоть кричи, а люди верят советам, наивно верят, сами ни в чем не разбираясь. Поэтому я и хотел вам об этом сказать, чтобы вы поняли, что дело не в форме, мол, обязательно иметь родительское благословение и обязательно иметь какое-то научение в церкви после обручения, а в том, какую функцию это все выполняло. Эта функция и ныне должна быть выполнена, пусть даже в каких-то совсем иных формах. Их надо искать, ибо современные формы еще не сложились. Старое разрушить-то разрушили, а ведь на это место ничего не поставили. Дыры зияют. Отсюда несчастливые браки.

Реплика. За руки подержались – и уже под венец!

О. Георгий. Нет, сейчас этого уже нигде нет. На самом же деле и раньше так не было. Это одна из тех дезинформации, которая отпугивает людей от традиционных ценностей, что достаточно вредно, потому что опять-таки – разрушать разрушает, а ничего не предлагает. Это и есть прямой вред.

A.M. Копировский. Дворцовый этикет: царевича Петра II, юного сына Петра, во время конной прогулки придворные намеренно на 10 минут оставили наедине с княжной, на которой очень хотели, чтобы он женился, и после этого он уже обязан был жениться.

Реплика. Женился?

A.M. Копировский. Он очень маленький был. (Смех в зале.)

О. Георгий. Это другая история. Здесь работал как бы обратный механизм. Просто человек знал, что это действие есть некий символ, знак. Совершенно неважно, что при этом человек делал 10 минут.

A.M. Копировский. Они отъехали просто от них – и все, специально, чтобы оставить их наедине.

О. Георгий. Да, были какие-то обязательные символы, нарушать которые никто не мог. Общество было традиционным. Иначе бы царевич повредил своей чести, а она в то время ценилась. Сейчас же люди плохо представляют себе, что такое честь – своя или чужая. И бесчестят себя, бесчестят и других, так, походя. А прежде этого не было.

Теперь, повторяю, не сложились какие-то новые формы, дополняющие ощущение человека «я люблю такого-то». Когда человек это говорит, то совершенно бывает непонятно, что он говорит, ни ему непонятно, ни, тем более, другому. Это может быть просто всплеск чувств, которые могут быть сегодня – к одному, а завтра – к другому, третьему. Даже за один день – сразу к десяти. А могут быть чем-то очень серьезным, глубоким, действительно нерасторжимым. В Евангелии говорится: «Что Бог сочетал, того человек да не разлучает» (Мф 19:6; Мк 10:9), т.е. есть вещи, которые восходят на Небеса, где Бог сочетает людей. Это, конечно, слова-символы, но за ними что-то важное стоит. Идеальный брак – тот, который заключен на Небесах. Только нельзя, увы, сказать, что все браки заключаются на Небесах, как пытались это утверждать до революции, мол, если ты венчан, то ты уже на Небесах заключил свой брак.

A.M. Копировский. Ты уже «заключен».

О. Георгий. Да, ты уже «заключен». Это было, конечно, ханжеством, это было трагедией для очень многих людей, хотя не для большинства, и не в одной только «Анне Карениной» это описано.

Вопрос. Что Вы имели в виду, когда говорили, что любовь всегда взаимна?

О. Георгий. Некоторую реальность жизни и некое качество любви. Или она есть, или ее нет. Если она есть, она всегда взаимна только потому, что она есть. Это некоторый опыт жизни. Это я к тому, что многие современные люди очень боятся любви, потому что их с детства испугали тем, что любовь всегда невзаимна.

Голос из зала. У меня всегда невзаимна.

О. Георгий. Значит, ты еще одной ногой где-то в детстве Тебе «повезло».

Вопрос. Есть ли опасность в этих всплесках чувств? Если есть, то какая? И как к этому относиться?

О. Георгий. Конечно, есть. Во всем есть опасность, что бы вы ни взяли. В любви тоже есть опасность. И во всплесках чувств есть опасность, потому что эти чувства могут оказаться в гордом одиночестве и поэтому тут же умереть. Когда чувства – только чувства, то это опасно потому, что они совсем непрочны, а иногда и просто иллюзорны. Человек сам себя уговаривает или «накручивает». Это вот такая псевдореальность, она опасна, она желаемое выдает за действительное и частичное – за целостное.

Вопрос. Что такое тогда неразделенная любовь и как с ней бороться? (Смех в зале.)

О. Георгий. Я же говорил, что многие современные люди с детства очень настроены на то, что любовь всегда неразделенная. Дело в том, что под любовью люди понимают вещи разные.

Вопрос. Что такое любовь? В Евангелии написано: «Бог есть Любовь». А у меня любви нет, я каждый вечер влюбляюсь. Мама говорит, что это увлечение, а сама я не знаю.

О. Георгий. Ничего, все нормально. Знаете, неразделенная любовь, как правило, – это то, что не созрело еще. Незрелая любовь всегда неразделенная, однобокая какая-то, обязательно зеленая.

Вопрос. А что значит незрелая любовь?

Из зала. Значит неготовая, кушать нельзя.

О. Георгий. Любовь – то, что стремится к качеству совершенства и целостности, полноты, к Небесам хотя и пронизывает все остальное. Так что когда этого нет, значит, нет.

И тогда очень часто возникают коллизии, человек считает, что он очень любит другого человека, а на самом деле это совсем не так. А в ответ ничего нет, более того, иногда бывает раздражение или даже ненависть. Очень часто люди при этом больше любят себя. Масса таких случаев, я не хочу перечислять, иначе это будет что-то теоретическое.

A.M. Копировский. Мне кажется, что в понятии неразделенной любви мы слишком часто держим перед собой образец типа Онегина и Татьяны – такой хрестоматийный пример. В действительности это ведь не так, конечно. Существуют не разные типы неразделенной любви, а разные типы разделения. Люди же как-то ориентируются пока на один: любовь разделена может быть так – соединяясь законным браком. Иного варианта нет. На самом деле может быть далеко не так. Настоящий идеал, евангельский, является в образе Христа, а не в образе Авраама и Сарры, которые производят прекрасное потомство, целый народ. Идеал именно в образе Спасителя. Хотя среди апостолов были и люди женатые. Но апостол Павел довольно дерзновенно говорит: «Хочу, чтобы все были, как я. Имеете право сестру жену с собой водить, как апостол Петр, но лучше будьте, как я» (см.: 1 Кор 7:7, 9:5, 7:26). Это же не значит, что он не любит, не понимает никого. Я, может быть, скажу даже несколько дерзновенную вещь, выдержит ли ее магнитофон, не знаю, но у женщин, которые служили Спасителю, как сказано, «имением своим», т.е. они приносили какие-то средства, могли быть все-таки к Нему чувства не только как к иконе. Он же не был иконой ближним. И Он этих женщин не держал на расстоянии, не отгонял их, и не только принимал от них пожертвования. Он же с ними разговаривал, они были близко, Он им доверял. Я думаю, об этом стоит задуматься, говоря о неразделенной любви.

О. Георгий. Я хотел бы еще добавить об апостоле Павле две важные вещи. Вы их знаете, но о них нужно сказать в связи с тем, что сейчас сказал Александр Михайлович. Во-первых, апостол Павел говорит: «Кому что дано» (1 Кор 7:17). Он четко понимает, что человек должен иметь достаточно смирения и дерзновения, чтобы просто испытать волю Божию «кому что дано». Есть люди, причем это значительно больший процент, чем принято считать, которые часто, выйдя замуж или женившись, чувствуют себя «не в своей тарелке» Они это сделали только потому, что так принято среди людей – вроде как бы неудобно не жениться. Ну не в монахи же, в конце концов, идти! И потом, конечно, мучаются всю жизнь от этого. Нужно знать, что есть разные призвания. И реализация человеком себя может быть очень разной. Монашество – это только одна из общепризнанных возможностей жизни человека вне брака. Еще может быть целибатный священник. На Западе все священники – целибаты. Ну и у нас есть отдельные... Это совершенно нормально. Но точно так же совершенно нормально быть в браке. Для кого-то жениться может быть грехом, а для кого-то не жениться – грех. Это одна сторона. И другая сторона – в браке люди имеют «скорби по плоти». Апостол Павел говорит, вы можете жениться, но «будете иметь скорби по плоти, а мне вас жаль» (1 Кор 7:28). Это действительно так. Брак – это отнюдь не только какие-то удовольствия и радости, даже счастливый брак, брак действительно по любви, но это еще и какие-то скорби, нести которые человек очень часто бывает не готов, совсем не готов. Он на это не настроен. Вот об этом тоже стоит думать. Если же человек самоотвержен, тогда это все же другая ситуация. Человек должен быть достаточно смирён, чтобы открылась воля Божия о нем.

Вопрос. Есть ли возможность вот так определить свой путь, пока не наделал ошибок?

О. Георгий. Очень трудно, но да.

Вопрос. Я поддерживаю вопрос. Я хотел бы сказать, что основной темой была сублимация (о.Георгий. Ну не обязательно сублимация, только сублимация), но ведь прежде чем вступить в брак, человек все равно живет один.

О. Георгий. Фактически я об этом говорил, только я не очень люблю эту фрейдовскую терминологию. Я говорил, что как может быть разврат духа, души и тела, точно так же и любовь. И все что касается отношений брачных и сексуальных, должно быть связано и с какими-то тонкостями души и духовными вещами. И если этого нет, то все развалится. Сублимация – это то же самое, это возвышение чувства любви, утонченность и возвышение, хотя не обязательно всегда «до третьего неба». Психологи сами с трудом до этого доходят, обычно они довольно приземленные люди, не очень чистой жизни. Но они, во всяком случае, говорят об этом возвышении, говорят о том, что сексуальная энергия в человеке может дать какой-то динамический фон, стать богатством жизни, одним из источников той силы, которая человеку так нужна в жизни. Вот на чем построено учение о сублимации. Человек может благодаря любви, в том числе и плотской любви, питать и поддерживать себя в творчестве, раскрывать себя в каких-то очень сложных и тонких отношениях и сторонах жизни, в том числе духовных. Вы думаете, что духовная жизнь никак не связана с плотью? Связана. И совсем не обязательно греховным образом. Совсем не обязательно!

У нас, к сожалению, массовая культура построена так, что она отслеживает только греховные ситуации. И у людей уже выработалась привычка считать, что если есть какие-то отношения между людьми, то это обязательно что-то такое нечистенькое и т.д. И показывают на примеры, как какие-то американские священники в какой-нибудь семинарии соблазнили столько-то мальчиков и т.д., и т.д. И это все муссируется по всему миру – такой мировой скандал. Просто сделали сенсацию, потому что средства массовой информации ничего приличного сами сказать еще не могут. А сублимация в общем-то – простейшая вещь. Человек прекрасно понимает, что если в нем есть любовь, если действительно человек вступает в брак по любви, то он на большом подъеме. И это подъем не только плоти, это подъем не только телесных чувств, но и основа для духовной жизни, для раскрытия духовной жизни. Это действительно богатство человека. Вот и все. Вот что такое сублимация.

Человек должен уметь раскрыться. Любовь – это другая сторона этой открытости. Люди часто ищут любви и при этом закрыты на все пуговицы. Сами себя душат и других готовы придушить. Поэтому и любви в них нет никакой. Почему оскудевает любовь? Потому что оскудевает вера, потому что человек закрыт, потому что нет доверия, нет дерзновения, ничего нет. Качество жизни потеряно. И если уж потеряны такие понятия, как честь человека, не только в узком смысле этого слова – «обесчестил» в смысле «соблазнил», а честь в широком смысле слова, если это потеряно в принципе, то что говорить вообще обо всем остальном? А честь – это еще наполовину языческая вещь, так же как храбрость, смелость, воинский долг и т.д.

Любовь – это очень тонкая вещь, ее нужно живо ощущать. Это чувство иногда связывается с чувством такта. И это то, чего людям, как правило, не хватает. Они либо делают вид, что ничего не видят, т.е. начинают лицемерить, либо так реагируют, что действительно «в сапогах влезли в душу и поехали». И вот то, что здесь нужно, это целомудрие, здесь нужен и такт, здесь нужно и максимальное проявление любви и веры в человека, даже если он где-то оступился. Вот это самое важное и самое трудное. И от этого никуда не денешься, ничего здесь другого не скажешь. И так каждый раз.

Вот ваша группа довольно маленькая, и действительно трудно это выдержать. Чем меньше группа, тем тяжелее, это совершенно справедливо. В большой группе легче и лучше, поэтому я за большие группы и на оглашении, и потом в общинах. Почему нужно 20-30 человек? С одной стороны, больше нельзя, но лучше бы и не меньше 10. Иначе такого рода проблемы начинают всех съедать. Слишком тяжело, не хватает такта, не хватает веры, не хватает целомудрия, в конце концов. А целомудрие – слово великое, оно говорит о целостности ума человека и о целостности духа человека. Целомудрие не просто целостность ума, мудрования, мысли, это не просто мудрость. В древности мудрость воспринималась как высшее обозначение духа, духовной жизни человека. Понимаете теперь, что такое целомудрие? И этого, конечно, у нас не хватает. Взрослым людям не хватает, опытным, священникам не хватает, которые просто обязаны хоть что-то об этом знать что-то такое являть. А что говорить про молодежь? Поэтому я все-таки рекомендовал бы вам решать эти вопросы с катехизатором или духовным отцом. С родителями у нас сегодня решить что-то трудно, к сожалению, в огромном большинстве случаев. Исключений я почти не знаю, увы... Даже если родители очень хорошие. Только не нужно здесь переходить границы, чтобы это не превратилось в доносительство, ябедничество или в двусмысленные вещи. Иногда человек поверяет другому какую-то свою тайну, и ее надо сохранить как тайну, даже если вы обращаетесь к кому-то за помощью и советом. Вот это тоже очень трудно. Надо всегда быть верным, верным тому, кто вам открылся или доверился. И это трудно, особенно если вы хотите человеку помочь и особенно если вы чувствуете, что у вас сил не хватает и вы хотите к кому-то обратиться. И все же верность должна оставаться верностью. Ни в коем случае нельзя открывать тайну. Как священник не может выдать тайну исповеди, точно так же и друг не имеет права выдать тайну своего друга. Дети не могут выдавать тайны родителей, а родители – тайны детей. Если про тайну исповеди мы еще что-то знаем, то ничего не понимаем в вещах, связанных с друзьями, родными, а это вещи совершенно одного порядка. Ты здесь затронул самый трудный и больной вопрос. И, к сожалению, сейчас я больше сказать не могу, потому что тогда придется разбирать конкретные вещи, а это уже трудно делать в большой аудитории.

Вопрос. Батюшка, вот Вы сказали, что нужно сохранять тайну родителей, а предположим, отец приходит пьяный и просит: «Матери не говори!» Мама приходит через день и спрашивает, пьяный он был или нет. Что же делать, как лавировать?

О. Георгий. Это вещи разные. Да, немного разные. Это, в общем-то говоря, не тайна отца. Он просит о чем-то не говорить только потому, что не хочет скандала, и больше ничего. Тут просто нельзя обещать, когда он просит не говорить, нельзя обещать, что не скажешь. Надо сказать: «А если мама спросит, то скажу». (Смех.) Только не надо говорить, что ты сам побежишь доносить. Здесь очень важно никогда не нарушать обещаний. Если пообещаешь не сказать, то тут уж не говори. Даже если ты случайно или из-за страха, что он тебе по голове даст, пообещал, даже если по слабости пообещал. Пообещал – выполни обещание. Но я бы вышел из положения таким образом – нашел бы возможность в какой-то полушутливой форме сказать: «Но если спросит – скажу». Почему в данном случае так нужно сделать? Всем известно, что такое пьянство. Известно, что покрытие этого греха означает погружение человека дальше в это болото. Это то же самое, если ему давать деньги, когда он просит: «Христа ради дай мне. Помоги мне, Христа ради». И человек часто, к слову говоря, пасует перед этим. Вот, вы видите в дрезину пьяного, который просит Христа ради, вы подходите и даете, потому что вроде бы нищим и просящим надо дать, и при этом совершенно не соображаете, что вы убиваете человека. Это то же самое, как если бы вы дали ему ногой по почкам. Это такого же рода вещи. И их надо различать. Мало ли кто что скажет, нужно знать, что означают слова. А с родителями это трудно. Правда, здесь есть еще одна сторона. Ну уж если такой дан конкретный пример, тут очень редко супруги могут реально помочь друг другу. На самом деле, что мама может сделать? Она может устроить скандал, может дать какие-то ультиматумы, и она ничем ему не помогает здесь. Хотя, может быть, ничего и не ухудшает. Она просто нагоняет на него страх. Но если есть уже некоторая тенденция человека, такая склонность к алкоголизму, или уже алкоголизм, то ничего этим не сделаешь, только все ухудшишь. Помощь должна быть, но она должна быть какой-то другой, вот какой – тут уже надо смотреть конкретно. Размышляйте, смотрите по последствиям, что вы делаете, отвечайте за то, что вы делаете и как вы делаете.

Вопрос. Как относиться к сексуальности в браке – как к необходимости или как к средству общения? (Смех.) Или как к средству получения удовольствия, или как к средству получения потомства?

О. Георгий. Понимаете, в нормальном браке сексуальность так или иначе всегда присутствует, в человеческом браке на земле. Она – средство единения. Уже как следствие единения могут быть дети, как плод любви. А к слову говоря, брачная любовь может быть целомудренной. На самом деле целомудрие не противоречит браку, деторождению и брачным отношениям. Сексуальность все-таки в первую очередь – это средство единения. Цель – единство духа. Да и по плоти тоже, это специфика брака. Есть другие пути единения. В Церкви тоже люди объединяются, но, конечно, не сексуальным образом. Когда сексуальным, то вы знаете, как в сектах называются такие грехи – свальный грех и т.д. А такие секты были, и не однажды в истории, не только священная проституция в языческих культах, но и в этаких полухристианских сектах.

Секс – достаточно мощное специфическое средство единения в браке, потому что пронизывает всего человека. Здесь Фрейд прав в том, что сексуальность – свойство всего человека. Деторождение – одно из следствий. Наслаждение – тоже одно из следствий.

Вопрос. Следует ли сексуальность считать необходимостью?

О. Георгий. Необходимостью – меньше всего. Но все-таки здесь есть элемент необходимости, здесь есть элемент инстинкта, да, здесь есть элемент животности. Поэтому некоторые люди очень не любят брачных отношений, крайне не выносят, потому что видят в этом прежде всего животные отношения, как в известном анекдоте: «Вот так же и у птичек». Человек легко отождествляется с животным. Есть нечто, что принадлежит ему просто как плотскому человеку, животному существу, живому существу, не духовному. Все эти инстинкты в человеке заложены. Они касаются, конечно, и брачных отношений. В огромной степени брачные отношения, сексуальные отношения, как известно, носят совершенно инстинктивный характер. Человеку кажется, что он себя во всем контролирует, на самом же деле он на 90 % себя не контролирует. Но все-таки на 90, не больше! Поэтому, когда человек говорит, что я себя не контролировал и потому наделал то-то и то-то, вы меня простите, это уже неправда. Да!

Все, что связано с сексом, а это очень существенно и хорошо, и плохо, ибо в этом всегда есть та самая безличностная нечеловеческая еще необходимость.

Вот Бердяев очень не любил деторождение, крайне не любил. Он очень не любил одного даже вида беременных женщин, потому что видел в этом как раз то, что делает человека животным механизмом, и больше ничем. Он считал, что когда говорят, что брачные отношения нужны лишь для деторождения, то это инструкция по животноводству, инструкция по размножению известных особей.

Да, здесь есть и что-то другое, поэтому я и сказал, что цель сексуальных отношений все-таки в единении. Другое дело, что человек этого единения вполне не достигает на земле никогда, даже в самых хороших брачных отношениях. Я сегодня уже вам говорил о том, что возникает пустота, когда человек вне брака имеет брачные отношения. Но повторяю, и в браке человек до конца единства еще не достигает. Он все равно не обретает того, чего ожидает от брака. Поэтому абсолютно счастливым не может быть ни один брак, кроме брака человека с Богом. Поэтому здесь нужно быть очень осторожным. Да, есть и необходимость, да, есть и удовольствие, да, есть и деторождение, да, есть всё-всё-всё, уж нельзя нам лицемерить, потому что сейчас такого лицемерия много, к сожалению, даже в церковной среде, необыкновенно много. Да, надо признать, что все это есть. Но во всем этом есть свои какие-то негативы, и потому главное, от чего это происходит, – все-таки человек, стремящийся к открытости и единению с другим человеком и через это – к самораскрытию. Это достойно человека. Это на самом деле духовный процесс. В.С Соловьев в статье «Смысл любви» очень хорошо писал о том чем отличается человек от животного, что у животного главное – как можно больше породить себе подобных, а у человека – как раз все преображающая любовь. Он действительно обретает высший смысл в любви, в этом единении. И вполне естественно, что возникает семья, вполне естественно, что покуда он воплощенный человек, то есть и деторождение, и все остальное. И слава Богу! Но оно все-таки отступает на второй план. Другое дело, что когда появляются дети, не само деторождение, а когда появляются дети, то, конечно, нельзя сказать о детях, что они второстепенны или вторичны в семье. Вот этого сказать нельзя.

7 апреля 1994 г. 

Православная община 1997. № 41.

(Из проповедей во Владимирском соборе (июнь 1991 г.))

Дорогие братья и сестры! Венчание скоро станет у нас неотъемлемой частью литургии. Сегодня ко мне подходили еще желающие венчаться. Слава Богу, что не только по каноническому требованию, а по внутреннему велению жизни христиане находят друг друга, тем более в одном братстве. Сколько у нас уже было браков! Сколько их у нас прошло, начиная с Электроуглей! Это все были наши близкие – братья и сестры. Ну конечно, могут быть и другие варианты, и они будут. Кто-то уже имеет супругов-христиан, но еще не венчан. Я уверен, что будет созревать решение венчаться даже у тех, кто уже живет давно в браке, если вторая половина все-таки член Церкви. Как вы знаете, венчание в нашем храме совершается по древнему чину, и причастие новобрачных обязательно на литургии. Ну а неверующий человек, естественно, причащаться не может, как и венчаться, и вообще участвовать в таинствах. Поэтому у тех, у кого есть такие супруги, вы уж объясните им, что нужно для венчания.

Сегодня, слава Богу, Владимир и Анна-Лада обручаются. Когда будет венчание, мы пока еще сказать не можем. Вот, если Бог благословит, – 28 июля. К этому времени кончится Петров пост. Это будет через две недели после выхода новопросвещенных из так называемой «пустыни». Дай Бог, чтобы этот испытательный срок оказался для них спасительным и полезным.

Обручение – акт не формальный. Обручение – это то время, когда людей можно назвать женихом и невестой. Мы с вами это будем связывать и с другими вещами. Это духовный искус, так же как оглашение перед крещением, когда человек становится членом Церкви, но остается еще некрещеным. Это духовный искус, искус духовной внутренней работы, когда человеку что-то дается и что-то у него обязательно берется. То же самое и здесь. Что-то будет даваться жениху и невесте, и что-то новое будет от них ожидаться в их духовной жизни. Поэтому давайте сейчас все вместе единодушно молиться за них.

По уставу эту службу положено совершать в притворе, но в наших условиях это пока невозможно, так как иначе мы все окажемся под дождем. Поэтому мы совершаем ее здесь, у алтаря, с надеждой, что к алтарю, как положено по уставу, жених и невеста придут, как и вы все, 28 июля. А сейчас я прошу всех молиться, чтобы нынешнее обручение было во славу Божию, потому что, где есть единство, там – благословение Божие. Дай Бог, чтобы единство было подлинным, чтобы была готовность чем-то жертвовать, чтобы это была подлинная любовь и чтобы была подлинная вера друг в друга.

Владимир Соловьев в своей статье «Смысл любви» говорит о том, к чему призван человек и что получает он в браке. Вот первая ступень брака сегодня и будет открыта жениху и невесте. Будем молиться. [Далее следует чин обручения.]

Поздравляю вас! Это действительно первая ступень брака и действительно момент, когда вы уже совсем не чужие. Хотя вы и раньше были не чужими как члены Церкви, но сейчас вы особым образом стали близки и друг другу, и нам. Это большая, большая радость. Дай Бог, чтобы ничто, соединяемое Господом, никогда не было разрушено, чтобы никакие лишения, трудности (а их в жизни всегда много) не смогли бы разорвать самое важное – союз любви, который знаменуют эти кольца. Обручение прошло, и значит, вы теперь как бы окольцованы, связаны друг с другом. Вы теперь соединились, вы теперь уже живете друг для друга, пусть еще и не в полноте брачных отношений. Но тем не менее, уже многие, многие вещи у вас едины так, как это будет и в будущем. Поэтому примите друг друга, любите друг друга, помогайте друг другу проходить духовный и жизненный искус. Я надеюсь, что все будут молиться за вас особым образом до самого венчания. Спаси вас Бог!

Православная община. 1994. № 20.

(Беседа в редакции  журнала «Континент»)

Отец Георгий, Вы познакомились и со статьей Ю. Каграманова, и со статьей А. Кырлежева – нам очень хотелось бы услышать от Вас, как Вы расцениваете постановку в них вопроса о страхе Божием. Ведь за Вашими плечами большой пастырский опыт общения с самой разной приходской аудиторией, особенно молодежной, опыт долгой и плодотворной миссионерской работы, которая ведется в Вашем приходе. А без обращения к сфере такого опыта просто невозможно, как нам кажется, уяснить значимость для сегодняшней жизни и такого феномена, как страх Божий, – не только в плане личной духовной практики каждого, но и в более широком специальном контексте...

Обе статьи, на мой взгляд, очень содержательны, и я во многом согласен и с тем, и с другим автором. Так что для меня эти тексты как бы взаимно дополняют друг друга. Но в то же время у того, и другого – в том, как они видят и ставят проблему, – присутствует, как мне кажется, некая существенная односторонность, которая – при всех их столь, казалось бы, решительных несогласиях – парадоксально сближает, даже объединяет их.

В чем односторонность первой статьи? В том, что, при всей решительности инструментально-утилитарного подхода Ю. Каграманова к проблеме страха Божия как проблеме устрашения нынешнего неправедного общества, статья написана так, будто сам автор страха Божия никогда не испытывал, не переживал – такое остается впечатление. Не знаю, может быть это недостаток именно изложения, но сейчас вся статья – это сюжет на тему: «как спастись от соседа». Как спастись от соседа, который плох, потому что сосед всегда плох, все соседи плохи, потому что общество в кризисе, потому что падение нравов, потому что то-то и то-то... Бог нужен для того, чтобы запугать соседа...

Именно в этом и упрекает Ю. Каграманова А. Кырлежев...

Совершенно верно. Но у А. Кырлежева другая вещь – очень точно подмечая односторонность инструментального подхода к страху Божию в статье Ю. Каграманова, сам-то он тоже выступает с позиции человека, который страха Божия как бы и не знает, не испытывает. Опять-таки это может быть недостатком именно изложения, но впечатление остается именно такое, и парадокс всей этой полемики видится мне, таким образом, больше всего в том, что на самом деле опыта переживания страха Божия не доносит до нас ни та, ни другая статья... У одного страх Божий нужен для соседа, у другого он просто не нужен. А если и существует, то просто как пережиток прошлого. И удивительно, что сталкиваясь на противоположных как бы путях, оба автора сами однако, находятся при этом вне того существа этой проблемы, которое связано именно с реальным переживанием опыта этих путей. Впечатление такое, что они как бы все время только мыслят об этом, но не знают этого. Во всяком случае – не передают нам этого своего знания...

Но, может быть, это так лишь потому, что они и не ставят перед собой такой задачи?..

Может быть. Но мне кажется, что не опираясь на такое знание, не обращаясь к нему, трудно избежать досадных односторонностей и в решении тех задач, которые они ставят перед собой. Во всяком случае, мне как пастырю, постоянно находящемуся в духовном общении с самыми разными людьми – молодыми и пожилыми, верующими и неверующими или только идущими к вере, – именно реальный опыт переживания людьми того состояния (или чувства), которое мы называем страхом Божиим, важнее, драгоценнее всего. И моя внутренняя, личная, проблема в этой области и состоит прежде всего в том, чтобы по крупицам собрать такой опыт, потому что я понимаю, что мне его не хватает. Собрать опыт и свой, и чужой, о котором я знаю – ну, скажем, по исповедям – и которому я могу сопереживать, хотя он и не мой первородный. Потому что иногда ведь мне приходится и призывать людей к такому опыту. А как я могу, смею перейти здесь границу между собою и другим и призывать его к тому, чего я не знаю? Здесь уже моя пастырская ответственность – я не могу, не имею права выйти на уровень какого-либо обсуждения темы, если я не имею такого опыта или имею его недостаточно. И, значит, не знаю, как такое обсуждение, если говорить упрощенно, имея в виду все ту же только одну лишь «инструментальную» сторону дела, будет «работать»...

А часто в Вашем пастырском общении с людьми Вам приходится обращаться к этой теме и выводить ее «на уровень обсуждения»?..

Ну конечно. Можно сказать даже – постоянно. И всякий раз, как правило, – именно в связи с тем, что она очень непроста для понимания, требует от каждого очень тщательного и тонкого прояснения и различения и в себе самом и в других того сложного, многомерного духовного опыта который связан с переживанием страха Божия.

Вот, скажем, недавно на одной из проповедей мне пришлось говорить о 22-й главе Бытия, где рассказывается об искушении Богом Авраама, которому Бог повелел взять сына своего, единственного своего Исаака и принести его Ему, Господу, в жертву...

Вы помните, конечно, этот удивительный библейский сюжет: Авраам приходит с сыном своим Исааком на место, о котором сказал ему Господь, и устраивает там жертвенник... И раскладывает на нем Авраам дрова, и связывает сына своего Исаака, и простирает руку свою, и берет Авраам нож, чтобы заколоть сына своего единственного... Что может быть страшнее этой сцены? Поистине это ужас, это страх это трепет, который ни с чем не сравним, – отцу самому убить собственного сына!.. А ведь с этим сыном, с появлением его на свет, были связаны к тому же еще и все надежды Авраама, поскольку и все обетования Божий были связаны с Исааком, с его именем!.. И вот теперь оно, это имя должно изгладиться, исчезнуть с лица земли, оно должно кануть в небытие по повелению того же самого Бога, который именно через Исаака обещал Аврааму размножить его потомство по всей земле, как песок!..

Но ведь это значит, что ко всему тому ужасу, который захлестывал, не мог не захлестывать Авраама уже от одной только мысли о том, что ему предстоит убить собственного сына, нужно прибавить еще и весь ужас, страх и трепет его души от того, что этого потребовал от него именно Бог! – тот самый Бог, который потомством Исаака и обещал выполнить свое обетование Аврааму! Ведь тем самым получалось, что Бог вступает в противоречие с Самим Собой – со всем, что Он Сам же говорил и обещал Аврааму раньше! Бог противоречит Сам Себе! А этим противоречием загоняет и Авраама в какой-то немыслимый, страшный, безвыходный тупик!..

И это действительно так. Ибо именно этим тупиком, этим противоречием, Господь Авраама и искушает, как это и обозначено в начале главы. Он его испытывает испытанием, которому Писание недаром дает это имя – искушение: он ставит его действительно в положение совершенно, в сущности, безвыходное. Ибо как ни поступи Авраам, все плохо: послушаться Бога – значит отменить все Его же обетования, данные раньше, перестать в них верить, то есть перестать верить Богу; не послушаться – тоже ужасно, потому что повеление-то исходит именно от Господа, однажды и истинно явившегося Авраму и ставшего Богом Аврааму, получившему от Него это новое свое имя. И смятение, ужас и трепет Авраама, конечно же, не миновавшие его, передаются и нам, когда мы вдумываемся, вживаемся в этот библейский рассказ, невольно представляя себя на месте Авраама и тоже, вслед за ним, сталкиваясь с задачей, которая – логически – не имеет решения...

Как же, однако, решается она Авраамом? И как решение это обозначается в Библии, какое имя получает оно от самого Господа?

Авраам – при всем том, что ужас, трепет и смятение, как мы легко можем себе представить, царят, конечно же, в его душе, – Авраам при всем этом, как свидетельствует Библия, без колебаний выполняет тем не менее то, что повелел ему Господь. Он связывает Исаака, кладет его на жертвенник, простирает руку свою и заносит над ним нож... И только то, что в этот миг он слышит голос ангела, взывающего к нему с неба: «Авраам, Авраам!» – останавливает его: «Вот я»...

А теперь вспомним, что говорит ему ангел? Вспомним эти поразительные слова. «Не поднимай руки твоей на отрока и не делай над ним ничего, – повелевает ему ангел от имени Господа. – Ибо теперь Я знаю, что боишься ты Бога и не пожалел сына твоего, единственного твоего, для Меня»...

Искушение кончилось. Но ради чего же оно в таком случае было? Оказывается, только для того, стало быть, чтобы ангел с неба засвидетельствовал богобоязненность Авраама! Иными словами, Бог испытывал Авраама не в чем другом, как именно в том, есть ли у него страх перед Богом! Ведь именно об этом, а не о чем-либо другом и оповещает его Сам Бог после испытания через своего ангела: «теперь я знаю что боишься ты Бога»...

Вот вам одно из самых замечательных, самых пронзительных, самых знаменитых мест Писания, ставящих нас лицом к лицу с понятием «страха Божия». И что же – разве так уж просто нам, когда мы читаем эти страницы, вдумываемся в этот величественный и страшный библейский сюжет, переживаем его, – разве так уж просто нам разобраться здесь с этим понятием, освоиться с ним? Почувствовать и принять то, что ним, как высокое, должное, угодное Самому Богу – как то, к чему нужно стремиться всей душой, что для верующего должно быть чем-то тождественным самой его вере чем-то от нее неотделимым? Ведь имя Авраама настолько тесно связано в нашем сознании с нашей верой и с представлением о том, какой она должна быть, что когда нас спрашивают, в какого Бога мы верим, мы, как правило, среди других нам памятных и близких, непременно называем и это имя. До сих пор ведь звучит: «Мы верим в Бога Авраамова». Но Бог Авраама это и есть ведь как раз тот самый Бог, который испытывает его веру именно его богобоязненностью! И именно это и вменяет ему в высшую праведность...

Да, вспоминая об Аврааме, мы, как правило, всегда связываем это имя прежде всего с тем Заветом, который был заключен между Богом и Авраамом, праотцем нашим, как Завет веры. И всегда делаем акцент на том, что главное, что открыл нам в этом Завете Бог и что утвердил своей жизнью Авраам, – это дух веры, веры безграничной, веры, которая ни перед чем не отступает.

Но получается, стало быть, что безграничность этой веры, ее безусловность должна иметь своим основанием именно страх перед Богом – или (можно выразить это и так) должна привести к утверждению этого страха. Получается, что страх перед Богом должен быть фундаментом веры и вместе с тем первым и главным ее плодом...

Согласитесь, что нам и в самом деле не так-то просто освоиться с этим, принять это. И я вам скажу почему. Во многом – и, может быть, прежде всего – именно потому, что нам, современным людям, людям новозаветной культуры, свойственно с подозрением относиться ко всякому страху, бояться его. Мы привыкли считать страх явлением низменным, явлением, недостойным человека, человека свободного, – тем более человека, познавшего Бога. И по своему опыту скажу, что особенно свойственно это тем, кто еще только идет к вере. Нам в нашем храме с этим постоянно приходится сталкиваться – во время катехизации, когда человек проходит период оглашения. Как правило, для новоначальных христиан проблемы страха Божия как бы и вообще не существует – не ощущается, не чувствуется. Единственно знакомое им реально чувство страха связано главным образом только с разного род фобиями, страхами не-Божьими. И довольно трудно бывает, не запугивая человека искусственно, привести начинающего путь оглашения хотя бы к начальному понятию о страхе Божием, пробудить в нем потребность разобраться в этой проблеме. Все-таки самое первое, главенствующее, та психологическая и интеллектуальная доминанта, которая сидит в сознании и сердце современного человека, даже идущего уже к вере, ищущего ее, это, повторяю, то, что страх есть вещь, недостойная человека, недостойная христианина. И что со страхом нужно бороться, как борются с психическими отклонениями, с патологией. Иногда новоначальные верующие теряют, поэтому даже то, я бы сказал, чувство благопристойности, не говоря уж о благоговении, которое необходимо и в храме, и на молитве, и при чтении Писания. И это очень сильно проявляется. Нередко они готовы даже шутить, как только чувствуют, что обстановка более или менее свободная, что можно быть самим собою,– шутить на темы почти уже даже священные. Так что их приходится останавливать и говорить, что есть вещи, о которых не шутят. И не шутят потому, что у верующего человека должен быть, вот именно, страх Божий, – тот страх, которого в них как раз и нет. Или есть, но мало. В констатации этой реалии по отношению к человеку нашего времени Ю. Каграманов совершенно прав...

В констатации – да, а в оценке? Из того, что Вы сказали, можно понять, что и Вы тоже, как Ю. Каграманов, достаточно отрицательно расцениваете эту современную «боязнь страха», отношение к нему, как к чему-то недостойному человека. Но разве нет в таком отношении к страху и какой-то очевидной, несомненной правды, которую без всяких рассуждении чувствуешь непосредственно, сердцем? Разве страх не унижает?..

Что ж, не буду пока спорить с Вами. Скажу и больше: когда мы утверждаем, что страх недостоин человека, мы и в самом деле не так уж далеки от истины. Но только не в том случае, когда относим это ко всякому страху. Потому что в том-то и дело, что есть разный страх и что страх страху – рознь. И эти страхи очень важно различать.

Да, есть страх, который воистину является манифестацией дьявола, выявлением самих дьявольских сил. Есть рабство человека, выражающееся в страхе, есть страх, который порабощает человека – порабощает так, что он готов из-за него отказаться и от Бога, и от самого себя. Давно ли, действительно, прошли те времена в нашей стране, когда миллионы людей из-за страха предавали и Бога, и друг друга, предавали даже на смерть – и часто многих; предавали на мучение, предавали отцов и матерей, предавали детей, предавали Родину, предавали Церковь. Они отказывались от веры ради этого страха, который нападал на них, преследовал их совершенно иррационально даже тогда, когда его не ждали, когда человеку ничто уже, казалось бы, не угрожало... И вот такой страх и в самом деле, конечно, унижает человека, он недостоин человека, тем более христианина; от такого страха действительно надо освобождаться. Я напомню здесь знаменитые слова апостола Иоанна: «В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение. Боящийся несовершен в любви» (1 Ин 4:18). Попутно замечу, однако, что именно эти мысли нередко и поддерживают новоначальных христиан в заблуждении, что всякий страх недостоин человека и от него надо освобождаться; что подлинно верящий в Бога, любящий Его и отдающийся любви Его не должен вообще знать никакого страха. Но, во-первых, ап. Иоанн говорит о совершенной любви, то есть любви Христовой, и не надо слишком «приземлять» это понятие. Кто из нас, действительно, может похвастаться, что приблизился к такой любви. Во-вторых же, речь и идет здесь именно о тех страхах, о которых мы пока только и говорили – о страхах, от которых христианин действительно должен освобождаться, изгонять их из себя, и в этом-то и помогает ему его вера, его любовь к Богу.

Однако есть ведь, например, еще и такой страх, страх совсем другого рода – тот глубинный страх, который издавна обнимал сердце человека, когда он смотрел в бездну, когда под ним – или над ним – разверзалась эта бездна. Здесь мы встречаемся уже с иными сторонами человеческой природы, с иными измерениями человеческой души – с ее мистическими глубинами. Недаром великие мистики, которые знали, что это за страх, именно с ним и связывали первоначальную религиозную интуицию во всем человечестве. Кстати, и наш Бердяев тоже признавал это – и даже с неожиданной для меня легкостью. Он тоже считал, что тот древний ужас, ужас ночи который охватывал человека, когда он смотрел на небо или вниз, в бездну ущелья, – это ужас мистический, связанный именно с «подземными» мистическими «слоями» человеческой души, которая тоже бездонна и потому и стремится к этой бездонности, одновременно и боясь ее, и желая ее испытать, – даже если это грозит гибелью. Бердяев тоже считал поэтому, что первоначальная религиозная интуиция человека имеет своим истоком именно этот древний мистический ужас, что она рождена именно таким страхом – перед бездонной этой бездной...

То есть – страхом перед черной ночью смерти, ужасом перед бездной небытия?..

А вот тут трудно уже сказать – небытие ли это, смерть ли это. Или вернее – только ли это небытие, только ли смерть.

Да, этот «мистический трепет», этот ужас (имеющий, как Вы знаете, для своего обозначения даже специальный термин – mysterium tremendum) неотделим, несомненно, от ужаса гибели, ужаса предполагаемого предстоящего исчезновения в черной дыре смертной бездонности. И недаром этот mysterium tremendum есть в то же самое время и terror, terror antiquus – «древний ужас», который известен человеку с самого первого дня его существования после грехопадения. Люди издревле трепетали этим страхом (и перед этим страхом), и, убоявшись этого страха, человек тоже нередко терял себя в нем и погибал.

И все-таки уже с этим мистическим ужасом перед бездной бесконечности, простирающейся над и под человеком, с этим mysterium tremendum? все далеко не так уже просто, как с тем, условно выражаясь, первым страхом, о котором я говорил раньше. Его никак нельзя уже прямо назвать страхом дьявольским, как тот, «первый», страх. Здесь мы оказываемся скорее в сфере какого-то смешения добра и зла. Ведь та бездонная бездна, которая внушает нам мистический трепет, – это, как я сказал уже, не только та бездна, которая разверзается под нами, чтобы нас поглотить, но и та, что над нами, – бездна мистериального Неба. А в небе есть звезды, там есть и другой свет, хотя там же есть и некие черные дыры бездонной для нас неизвестности. Повторяю – здесь уже некое смешение добра и зла, света и тьмы, здесь край таинственной бездны смерти, небытия, но здесь же впервые человеческой интуиции открывается и мир ангельского ликостояния, и Бог – Его таинственная, непостижимая бездна... Поэтому в этом – «втором» – страхе есть и то, что тоже может поработить человека, что унизительно для него, и то, что как бы предваряет освобождение от этого рабства и смертного унижения – начальное, смутное предчувствие бесконечной светоносности божественной бездны. Да, непостижимость этой бездны, ее бездонность не может не вызывать в человеческом сердце смятения, трепета, страха – но это уже иной, особый страх – тот страх, тот трепет, вектор которого направлен к вере, к Богу, а не от Него. Это страх, который, если мы приходим в конце концов к вере, как бы ложится в ее фундамент, остается ее «подземным», «корневым» основанием, и она, выращивая себя на нем, сама преображает его уже в страх совсем иного, нового качества...

В страх «третий»?..

Ну, пусть будет хоть так, не в этом дело. Но это действительно страх уже совсем иной – страх, который, собственно, мы и называем страхом Божиим, страх, который и был вменен в праведность Аврааму. И нам, современным людям, именно потому и бывает так непросто понять, что же это такое, освоиться с этим понятием, принять то, что стоит за ним, как некую высшую фундаментальную для нас ценность, что мы повторяю, слишком привыкли иметь дело со страхами совсем иного рода – страхами, которых мы боимся, которые унижают и порабощают нас, которые недостойны нас, которые мы ненавидим и от которых, приходя к Богу, стараемся освободиться, как от скверны. У современного человека слишком мало – если он есть вообще – опыта переживания каких-либо страхов более высокого порядка, страхов не порабощающих, не насилующих человеческую душу. И потому-то, когда он сталкивается с понятием какого-то неведомого или почти неведомого ему страха, в нем сразу же оживает все то недоверие, вся та боязнь, которые привычны для единственно знакомого ему опыта страха. И он, по законам неизбежной в таких случаях ассоциативной психологической аберрации, непроизвольно опрокидывает это свое отталкивание от знакомых ему унизительных страхов, свое неприятие их на все, что выступает перед ним под этим именем... Хотя, как я говорил, уже и тот мистический трепет, которым отзывается человеческая душа на простирающуюся над нами и под нами бездну бесконечности, имеет куда более сложную духовную и психологическую природу, чем наши унизительные житейские фобии. И уж тем более это относится к тому страху, который мы называем страхом Божиим и к которому, даже не испытав или почти не испытав его, люди непроизвольно прикладывают обычно все ту же единственно привычную им, единственно знакомую психологическую мерку...

И как же Вы описали бы в таком случае то различение, которое необходимо здесь делать? Чем страх Божий по своей психологической природе так уж принципиально может отличаться от обычных, знакомых нам житейских страхов? Ведь это же все-таки именно страх – разве не так?..

В том-то и дело, что и да и нет, и так и не так. Тут тоже есть, как всегда в религиозном опыте, своя глубинная мистическая парадоксальность. И чтобы объяснить Вам, что я имею в виду, я напомню еще одно место Писания – знаменитую 20-ю главу Исхода, где излагаются десять заповедей, которые дал Господь Израилю через Моисея, сойдя к нему в громе и молниях на вершине горы Синай, тогда как весь народ израильский стоял под горою, не переступая черты, за которую Господь повелел не заходить из народа никому, дабы не погибнуть. И вот сразу после изложения этих заповедей следует в Писании такой абзац – приведу его полностью, но сначала процитирую первые два стиха:

«Весь народ видел громы и пламя, и звук трубный, и гору дымящуюся; и увидев то, [весь] народ отступил и стал вдали. И сказали Моисею: говори ты с нами, и мы будем слушать, но чтобы не говорил с нами Бог, дабы нам не умереть».

Народ чувствует, понимает, что прямо слышать голос Божий он еще не готов, не может, если не хочет подвергнуть себя смертельной опасности. Громы и молнии с горы Синай, дым и мрак, ее окутывающие, слишком наглядно подтверждают это, и, видя и понимая это, народ израильский высказывает полное послушание воле Божией – он сам просит, чтобы Бог говорил с ним через Моисея – через того, кому Бог уже открылся, кто уже может слушать Бога: говори ты с нами, но чтобы не говорил с нами Бог...

И что же отвечает им на это Моисей – тот, через кого с ними говорит Сам Бог?

Вот Его слова, слова поразительные:

«И сказал Моисей народу: не бойтесь; Бог [к вам] пришел, чтобы испытать вас и чтобы страх Его был пред лицем вашим, дабы вы не грешили. И стоял [весь] народ вдали, а Моисей вступил во мрак, где Бог».

Итак, первое, что слышит народ израильский от Моисея – не бойтесь, Бог пришел, чтобы испытать вас... Но – чего не бояться? Очевидно, именно того, что, казалось бы, как раз затем только и было явлено народу израильскому, чтобы он испугался! И чего он и не мог, естественно, не испугаться перед величественным и страшным этим зрелищем дыма, огня, молний, мрака, заслоняющих от него Бога и грозящих ему смертельной опасностью («дабы нам не умереть»), если он перейдет черту послушания... И вот теперь, ввиду всего этого страха смертного, пророк, говорящий с ним от имени Бога, сообщает ему – не бойтесь! Не бойтесь всего этого страха смертного, Бог пришел испытать вас, провести вас через искус, дабы вы смогли удержаться в верном выборе, на верном пути – дабы вы смогли не бояться того темного, иррационального парализующего страха, который обуял вас. Сейчас именно этот страх – самое страшное для вас искушение, сейчас для вас нет большей опасности, чем этот страх. Но Бог и пришел чтобы вы не боялись этого страха, чтобы у вас не было его раз вы встали на верный путь и готовы к послушанию, раз вы сами не хотите потерять путь Божий и вручаете себя Его водительству через говорящего с вами от Его имени пророка... Этим вы уже изгоняете из сердца своего этот смертный страх, уже побеждаете его – изгоните же его до конца, освободитесь от него, и тогда все будет нормально... Не бойтесь!

Но вот что поразительно – не так ли? Ведь сразу вслед за этим «не бойтесь», сразу вслед за объяснением, почему народу не надо бояться Господа этим обуявшим было его смертным страхом, что этим страхом Бог искушает его («Бог пришел, чтобы испытать вас»), Моисей продолжает: «...и чтобы страх Его был пред лицем вашим, дабы вы не грешили»!

Казалось бы, прямое, необъяснимое противоречие: только что – «не бойтесь» – и тут же: «чтобы страх Его был пред лицем вашим...» Но в том-то и дело – и это совершенно ясно из контекста, – что речь идет о совершенно разных страхах. Да, Господь приходит, чтобы человек не боялся Его тем привычным для человека темным, путающим все в его голове и в сердце иррациональным, дьявольским страхом, которого не должно быть. А вот страх Божий должен быть – иначе не грешить вы не научитесь, не сможете, не хватит одной вашей доброй воли, чтобы не пойти туда, куда влечет вас ваш грех. И потому Бог к вам пришел не только для того, чтобы вас испытать, чтобы вы не боялись, чтобы освободить вас от страха темного, но еще и для того, чтобы перед лицом вашим был Его страх – страх Божий...

Но получается в таком случае, что между страхом Божиим и страхом темным сатанинским, разница только в том, откуда исходит этот страх, в его направленности, а не в самом его психологическом переживании человеком. Боясь тем житейским страхом, который порабощает, люди боятся того, что если они не подчинятся, скажем, неправде, не пойдут на постыдный компромисс, не донесут на ближнего и т.д., их ожидают преследование, потеря работы, голод, а то и тюрьма, – словом, всякого рода житейские невзгоды, всякого рода «наказания» человеческие (они же, если угодно, дьявольские). Но ведь и страх Божий, спасающий от греха, – что же это такое, если не та же боязнь именно наказания за ослушание, за грех, – только наказания Божия, а не человеческого, не дьявольского?.. Разве это не так?..

Нет, не так. Вернее – и так вроде бы, да не только так. Разве, действительно, не грешить можно только из страха какого-то наказания за грех? А, например, из любви к чему-то столь для вас ценному или к кому-то столь для вас дорогому, что вы и помыслить не можете, чтобы хоть чем-то огорчить его, тем более ранить или предать? Ведь Бог открывается человеку не просто как некая могущественная сила, внушающая трепет своей непостижимой безмирностью, а прежде всего как безграничный в своей благости источник света, любви, добра, источник самой жизни, ее высшего смысла – как некое абсолютное средоточие всего самого дорогого, важного, необходимого человеку. Именно в этом прежде всего самая суть веры, когда она приходит к человеку, когда человек приходит к Богу и вручает себя Ему, отдается Ему. Он отдается Ему, потому что именно в Нем для него – центр всей его жизни, и потому-то вера по своей природе и есть такое состояние человеческого сердца, духа и души, которое мы не случайно можем описать лишь при помощи таких понятий, как любовь и благоговение. Благоговейная любовь к Богу, составляющая сердцевину веры, благоговейная любовь ко всему, что в Нем для нас сосредоточено, – это и есть ведь тот главный источник, который питает наше стремление не грешить нашу искреннюю жажду не предавать то, к чему мы с таким благоговейным трепетом относимся, что для нас, по сердцу, драгоценнее всего – не предавать Бога и тем самым не предавать и самих себя – то, что нам и в самих себе дороже всего – образ и подобие Божие. И только тогда, когда мы встаем на этот путь и отдаем себя Богу, Бог и дает нам силы не грешить, поддерживая нас своею благодатью, без действия которой нам в этой жизни без греха не удержаться.

Но если это так, если суть веры именно в этом благоговейном трепете предстояния перед Богом, то это ведь и значит, что то, что мы называем богобоязненностью, то, что мы называем страхом Божиим, в котором Господь испытывает Авраама тоже как в самой сути веры, и есть, собственно, не что иное – просто не может быть ничем иным! – как всего лишь другое имя этой же самой сути веры. Это – другое имя (или, вернее, другая сторона) все той же полноты безоглядной любви к Богу, все того же трепетного благоговения перед Ним, которые одни только и способны пробудить в нас жажду полностью вручить себя Ему. Только в этой любви, в этом благоговении, которыми мы дорожим и которые мы боимся потерять, мы не боимся отдаться Его могущественной и, конечно же, остающейся непостижимой для нас, по-прежнему внушающей мистический трепет этой своей непостижимой бездонностью, но в то же время столь же несомненно благостной для нас силе... Не забудем, что ведь и то испытание Господом Авраама, которое мы называем испытанием Авраама в страхе Божием, было предложено Аврааму уже поверившему, уже отдавшему себя Господу, уже познавшему всю драгоценность такой отданности и потому только и оказавшемуся способным довериться Ему, положиться на Него даже и тогда, когда он ничего не мог понять. И потому-то оно, это испытание богобоязненности Авраама, и было, в сущности, в то же самое время и тем самым испытанием именно и силы любви Авраама к Богу, силы его благоговейной Ему отданности. Не забудем, что и Моисей ведь сказал народу израильскому, «не бойтесь» – лишь после того, как народ, не переступивший очерченной ему черты не только «страха ради иудейского» перед громами и молниями, но, несомненно, и из благоговейного послушания Господу, во всей своей непостижимой силе именно к нему пришедшего (и пришедшего для благовествования), оказался тем самым способен уже понять, в чем отличие страха, о котором ему сказали – «не бойтесь», от того страха Божия, о котором ему сказано было, чтобы страх этот «был перед лицем вашим, дабы вы не грешили»... Не грешить ведь можно только тогда, когда полностью полагаешься на Бога, вверяешься Ему, только тогда, когда даже не понимая Божиих путей, ты идешь туда, куда ведет тебя Бог, Который выше всякого твоего понимания...

Итак, и в случае той богобоязненности, того страха, который был вменен в праведность Аврааму, и в случае того страха Господня, который должно было иметь народу израильскому, дабы не грешить, мы, повторяю, имеем дело с таким страхом, который, называя его страхом Божиим, мы в то же самое время можем назвать и по-другому, дав ему имя благоговения, как ни парадоксально это выглядит. Но ведь в такого рода парадоксах – вся природа веры, и вот почему я так боюсь рационалистических вариантов христианства, ловушек плоской формальной логики при попытках интерпретировать те или иные фундаментальные истины веры...

«Ловушек» вроде той, которая была предложена как искушение Аврааму?..

Совершенно верно...

Скажите, – а если использовать знакомую всем нам и, увы, весьма расхожую терминологию, это могло бы звучать, например, так: Господь испытывал православную душу Авраама рационалиски-католическим или протестантским искушением логической безвыходности положения, в котором тот оказался?..

Что ж, я понимаю, почему и откуда возникает желание иронизировать таким образом... Но не будем отвлекаться, вернемся к сути проблемы. Тут вот что еще очень важно понять и что постоянно подтверждает мне мой пастырский и миссионерский опыт. Я говорил уже, что новоначальные христиане, как правило, плохо воспринимают понятие «страха Божия» и начинают осваивать его лишь с обретением реального опыта веры, жизни в ней. А теперь вот я могу добавить и разъяснить: и с опытом реального переживания страха Божия именно как страха. Потому что только с приходом веры с опытом реальной жизни в ней, приходит и страх потерять ее – страх, который внутренне всегда присутствует в истинной вере И тем сильнее, чем она благоговейнее. Ибо чем благоговейнее наша вера, тем она дороже нам и тем, следовательно, страшнее нам утратить то состояние, которое мы обретаем, живя в такой вере...

Я вообще думаю даже, что чувство страха Божия по-настоящему не приходит, реально не ощущается, пока человек, живя в вере, не ощутит вдруг в какой-то момент утрату благодати. А это случается со всеми. Пока все пусть даже не очень хорошо в жизни, но и не настолько плохо, чтобы чувствовать себя совершенно пустым, внутренне мертвым, «твердокаменным» в сердце своем, страх этот не приходит. Но когда ты вдруг чувствуешь, что благодатная сила Божией поддержки куда-то ушла, когда переживаешь то состояние, которое недаром называют состоянием богооставленности (хотя Бог никогда человека совсем не оставляет), – тогда это чувство вспыхивает сразу же и с удручающей силой. И это естественно. Во-первых, потому, что тогда человеку не хватает сил в борьбе с тем, что он ненавидит, с дьявольскими искушениями и соблазнами настигающей его отовсюду житейщины. А всякий раз, когда человек теряет силы делать то, что он хочет, к чему стремится, что любит, первая его реакция на это – всегда страх. Во-вторых же, почувствовав потерю благодати, которая помогала тебе жить и наполняла твою жизнь СВЕТОМ, начинаешь, естественно, сравнивать эти былые состояния с тем, в каком обретаешься сейчас. И приходишь, естественно, к неутешительным выводам. И тут тоже возникает почва для страха, потому что человеку не свойственно идти назад, теряя то, что ему дорого, что составляло его жизнь. И страх этот тем сильнее, чем светлее была его жизнь, ибо это подлинно и есть именно страх Божий – страх утраты любви Божией...

Вы все время говорите о том страхе утраты благодати, о том трепете перед потерей жизни в благоговейной вере и любви к Богу, которые самим человеком ощущаются и переживаются как несчастье – или, если угодно, как наказание Божие. Но это – наказание в самой жизни, здесь, где можно еще утраченное хотя бы попытаться вернуть, где многое зависит от самого человека, от его выбора. А там – в той жизни, где, как говорит у Достоевского старец Зосима, уже лишен человек возможности деятельной любви, открытой ему только на Земле; там, где человек остается уже со всеми теми своими грехами, которые он не успел или не сумел изжить, которые остались, может быть, даже нераскаянными и от которых никуда уже не денешься, – разве не должен человек бояться воздаяния и наказания там за все то зло, что он оставил здесь, на Земле? Разве понятие страха Божия не включает в себя страха и перед таким вот грядущим возможным наказанием, страха гнева Божия, страха оказаться в том потустороннем измерении, которое мы зовем адом? Понятие Страшного суда – ведь он все-таки существует же, не просто же это некая условная стилистическая фигура, если на каждой службе в храме мы молитвенно «доброго ответа на Страшном суде Христовом просим»? Значит, с этой реальностью верующим людям тоже никак нельзя не считаться, – разве это не так? Кто из нас, действительно, вправе сказать, заглянув до глубины в свое сердце, что он достоин милости Божией, достоин спасения?..

Да, все это так, конечно. Все верно. Но только вот и со Страшным судом дело тоже оказывается достаточно трудным.

Во-первых, уже потому, что мы привыкли воспринимать Страшный суд только в контексте плохо понятого Апокалипсиса или поздних схоластических икон Страшного суда. Там некий червь – или река – отделяет один мир от другого и всюду царит четкое морализирование – вот за этот грех полагается такое-то наказание, за тот – такое-то и т.п. И это, конечно (как тут опять не вспомнить Бердяева), не Православие вовсе. Такая вот моралистическая формализация проблемы просто и всего лишь устрашает, делая из Бога некоего надсмотрщика. Равно как, если говорить всерьез, и «учение» о мытарствах, которое столь сейчас педалируется. Это тоже, конечно, вовсе не Православие, это совершенно точно. И это надо понимать. Мы не должны морализировать, не должны из Бога делать полицейского, не должны «Боженькой» пугать ни взрослых ни детей, как однажды когда-то пытались запугать в детстве Ленина, этого несчастнейшего человека, который с тех пор ничего кроме патологического отвращения ко всему религиозному просто не в состоянии был испытывать... Ведь что Писание нам говорит на этот счет? Писание говорит нам совсем другое: «Бог смотрит на путь человека». На путь!.. А не на отдельные твои деяния, из которых ни одно, если оценивать их в масштабе, хоть сколько-нибудь соразмерном Богу, не выдерживает и не может выдержать такого суда. Богу важно только одно – чтобы человек шел за Ним – да, спотыкаясь, падая, но не теряя ориентира, оставаясь верным Ему даже в самой своей греховности, то есть сознавая ее именно как греховность и пытаясь ее преодолеть...

Поэтому не будем запугивать себя адом как неким потусторонним «местом», куда нас, тщательно взвесив все наши грехи и заслуги, все-таки отправят, может быть, отбывать положенное наказание. Даже если мы, пусть спотыкаясь и падая, все-таки не покидали наш путь к Богу и кое-как, по ступенькам, но все-таки по нему поднимались... Впрочем, и об этом судить не нам, а Богу, и раз мы Ему доверились, доверимся и в этом Его любви и милосердию. «Кто исповедует, что Иисус есть Сын Божий, в том пребывает Бог, и он в Боге, – говорит апостол Иоанн. – И мы познали любовь, которую имеет к нам Бог, и уверовали в нее. Бог есть любовь, и пребывающий в любви, пребывает в Боге, и Бог в нем. Любовь до того совершенства достигает в нас, что мы имеем дерзновение в день суда, потому что поступаем в мире сем, как Он» (1 Ин 4:15-16). Поэтому и важно нам помнить и заботиться только о том, чтобы любовь наша, жизнь наша в Боге, становились как можно более совершенными. Это единственно для нас важно и актуально в нашей реально протекающей сейчас и здесь жизни – чтобы путь наш к Богу никогда не прерывался, чтобы вера наша на этом пути не умалялась, а росла, и жизнь в вере тоже не оскудевала, а полнилась.

Все сказанное совсем не значит, конечно, что мы снимаем или облегчаем проблему страха Божия. Просто мы отсекаем ложное ее решение, но сама проблема остается. И решать ее нужно.

Но решать ее нужно, повторю, применительно к тому единственно актуальному, реально актуальному для нас измерению нашей жизни здесь, на Земле, которое вбирает в себя наш путь к Богу, нашу веру. И вот здесь как раз никакая розовость уже и в самом деле недопустима, она просто страшна – как нетрезвенность и, следовательно, как искушение. Мы должны все время помнить и ощущать, что если для нас Бог, наша жизнь в Боге – это действительно самое главное, самое ценное, то в нас должен жить подлинный страх утерять эту ценность, лишиться того света, которым нас наполняет благодатная Божья помощь нам на этом пути. Потому что без этого мы – во тьме, мы в аду кромешном, и этот ад страшен. Страшен уже потому хотя бы, что он означает для человека состояние полной дезориентации. А когда человек теряет внутренние ориентиры, он готов на любое, самое непредсказуемое даже действие. Почему, действительно, люди с такой легкостью бросаются сейчас во все тяжкие, вплоть даже до самоубийства – причем сознательно, в состоянии полной вменяемости? Да потому, что нет ориентиров, не за что удержаться, ибо ориентир – это ведь еще и опора. А Бог, которому важен путь человека, как раз и становится Сам такой опорой и спасает человека, выбравшего путь Божий, даже если этот человек слаб. И потому-то утратить такую опору, тем более самому покинуть ее, оказаться вне этого светоносного измерения, вне веры, вне Бога (и здесь, и там) – страшно. Этого надо бояться больше всего на свете – и тем сильнее, чем сильнее и благоговейнее твоя вера, чем больше света в твоей жизни...

Вот почему и можно сказать, что вера и страх Божий – это, в сущности, одно и то же. И вот почему всякое умаление страха Божия, тем более – отсутствие опыта такого страха означает по меньшей мере именно маловерие. Если не отсутствие веры. Я всегда подозревал, что когда в нашем обществе стали бурно призывать вдруг к вере в Бога – конечно же, соседа в первую очередь, потому что сосед всегда плох, а я-то, естественно, лучше, – я всегда подозревал, что эти призывы, часто вполне, конечно, искренние, исходят от людей, которые действительного духовного опыта веры приобрести не сумели или не успели. Или не захотели, – в данном случае это неважно. О ценности веры они знали – хотя бы из наблюдения над верующими, – но подлинного опыта веры, неотделимого от опыта страха Божия, у них не было. Как можно призывать к вере, да еще угрожая безбожникам неизбежностью грядущего потустороннего наказания, то есть пугая их таким «страхом Божиим», который сродни разве лишь нашим посюсторонним фобиям?! Действительный страх Божий появляется только с опытом самой веры, он неотделим от того живого переживания благоговения и любви к Богу, без которых вера просто мертва и пуста...

Но здесь мы возвращаемся к тому, с чего и начиналась наша беседа. И значит, можем, вероятно, подвести уже и некоторые итоги. Итак, из того, что Вы сказали, верно ли будет сделать тот вывод, что хотя Вы согласны с Ю. Каграмановым, когда он говорит об оскудении веры – и страха Божия – как о глубинной причине нынешнего нравственного беспредела в обществе, однако к призыву его – попытаться лечить общество, «раскалывая» его сознание страхом Божиим, относитесь с таким же недоверием и, в общем, отрицательно, как и Л. Кырлежев?

Да, это так. И, как я уже сказал, именно потому, что страх Божий приходит только с верой, с ее опытом, по мере его накопления, а веру навязать нельзя. На секулярное сознание современных людей, которые давно уже и друг друга не стыдятся, и Бога не боятся, никакие разговоры о страхе Божием – в том плане, в каком говорит о нем Ю. Каграманов, – подействовать не могут. Да они и вредны. Здесь может действовать лишь притягательность живого примера подлинной жизни в вере, а значит – и в страхе Божием. И именно к этому мы, христиане, и призываем – жить так, чтобы к нам тянулись, чтобы сама жизнь наша пробуждала у неверующих интерес и желание понять ее, попытаться приблизиться к нашей вере.

Но чтобы жить так, мы как раз и должны обрести тот реальный опыт веры, который неотделим от переживания страха Божия. А это путь непростой, и вот почему проблема страха Божия, проблема обретения опыта его переживания, столь важна и актуальна, когда мы говорим о ней применительно к духовной практике обращения к вере в процессе керигмы, ее возвращения людям. Между тем А. Кырлежев в своей статье как раз совершенно обходит эту сторону дела – может быть, впрочем, лишь потому, как я уже предположил, что сознательно акцентирует свое и читателя внимание только на опасности и вредности «обращения» секулярного общества посредством того «раскалывания» его сознания страхом, к которому призывает Ю. Каграманов. Но все равно, на мой взгляд, это объективный – и серьезный – недостаток его постановки вопроса. Потому что коль скоро мы обсуждаем и рассматриваем именно духовную практику обращения к вере (о чем и говорит Ю. Каграманов), практику обретения ее реального опыта, уйти вообще от проблемы страха Божия в ее положительном, а не отрицательном содержании, просто невозможно. Невозможно – и здесь мы действительно можем подвести уже какие-то итоги – именно потому, что современному человеку крайне важно, повторяю, знать и чувствовать, что страх бывает разный. Есть страх, который сам – манифестация ада, а есть страх Божий, который составляет как бы драгоценную оправу для любви, оберегает любовь, оберегает благодать. Нужно всеми силами избегать страха дьявольского, страха убийственного и порабощающего. Не нужно играть и с тем страхом, который внушается нам всякой бездной – и физической, и душевной, и духовной. Нужно помнить, что хотя там, в глубине этих бездн, есть свет, обрести его нелегко. И уж совсем не нужно пытаться его обрести, кидаясь в эту бездну головой вниз. Ничего, кроме смерти, человеку такое искушение не принесет, ибо свет этот обретается иначе. Но есть страх, который нам важно и нужно обрести и пережить как величайшее духовное сокровище.

Это тот страх, благодаря которому не убоялся Авраам страхом адовым и который и был вменен ему за это в праведность.

Это тот страх, о котором сказал Господь через Моисея людям израильским, что Он хочет, чтобы страх этот был пред лицем их, дабы они не грешили и не боялись никакими другими страхами.

И, наконец, это тот страх, который оберегает дарованную нам совершенную любовь Христову, изгоняющую, помогающую нам изгонять из себя все иные, мучительные для нас и действительно недостойные христианина страхи. Это тот страх, который в нас, христианах, должен быть не слабее, а сильнее ветхозаветного страха Божия именно потому, что и дарованная нам драгоценность – совершенная любовь Христова, искупившая нас у ада крестной смертью Самого Создателя нашего, – превыше и драгоценнее всего, что когда-то даровал Бог человеку...

Спасибо, отец Георгий, за чрезвычайно интересную, содержательную беседу, хотя мы вышли, вероятно, только на самые первые, исходные подступы к этой громадной, сложнейшей теме. Вполне возможно, что она потребует еще обсуждения и на страницах нашего журнала. Вы не откажетесь, если это произойдет, от дальнейшего участия в дискуссии?

Ни в коем случае. И с тем большей охотой, что мне и самому многое еще хотелось бы сказать в связи с этой проблемой. Но это уже и в самом деле до какого-нибудь другого может быть, раза...

Континент. 1995. № 85 (№ 3).

Беседу вел Игорь Виноградов.

Текст приводится по: Кочетков Георгий, свящ. Церковь и мир: сборник статей. – М.: Братство "Сретение", 2004. – 264 с.