Скачать "Материалы..." в формате DOC, EPUB, FB2, PDF

25 апреля 2015 года в просветительском лектории портала «Православие и мир» состоялась лекция профессора Джеффри Шлосса «Эволюция, «прогресс» и проблема природного зла», организованная совместно с Общецерковной аспирантурой и докторантурой. Предлагаем читателям текст этой лекции, а также её видеозапись.

Джеффри Шлосс – профессор биологии, директор Центра наук о вере, этике и жизни, Уэстмонт Колледж, Санта-Барбара, США. Член попечительского совета Фонда Джона Темплтона.

В область его научных интересов входят эволюция альтруизма и морали, теологические импликации дарвинизма, взаимодействие биологии и христианства. Соавтор таких коллективных исследований, как «Альтруизм и альтруистическая любовь» (Оксфорд, 2002), «Эволюция и этика» (Eerdmans, 2004), «Верующий примат: научные, философские и теологические размышления о происхождении религии» (Оксфорд, 2009).

Я очень рад, что я здесь с вами. Сегодня мне хотелось бы затронуть одну из самых интересных тем для западной философии и науки – взаимоотношения богословия и науки.

Когда Чарльз Дарвин предложил теорию эволюции видов, биология нашла свое место в ряде естественных наук. В то же время возникли два важных вопроса для религиозных исследователей. Первый вопрос состоит в том, есть ли у нашей Вселенной разумное основание, можем ли мы говорить о ее разумном происхождении. Ведь до этого утверждение о том, что Вселенная сотворена Богом, практически не ставилось под сомнение.

Но и еще один вопрос был поднят в связи с вкладом Дарвина и тем, что это значит для богословия: не стала ли проблема существования зла сложнее? Дарвин сам говорил так: «Какую книгу мог бы написать священник дьявола об этих неуклюжих, разорительных, неумелых, низких и ужасающе жестоких делах природы!» И один из нынешних, более поздних эволюционных биологов, ученый из Оксфорда Ричард Докинз сказал, что Вселенная, которую мы видим, обладает ровно теми качествами, которые мы могли бы ожидать, если нет в ее основе ни замысла, ни предназначения, ни добра, ни зла, ничего, но всего лишь бесконечное слепое безразличие.

И сегодня мне хотелось бы сделать две вещи. Во-первых, исследовать научные обоснования, которые ставятся в основу этой проблемы, потому что некоторые нынешние эволюционные биологи говорят, что, действительно, эволюционная теория ухудшила, сделала более тяжелой проблему зла, заложенного в мире, потому что теперь мы гораздо лучше понимаем масштабы этого зла и его роль в мире.

Именно поэтому эту проблему гораздо сложнее решить. И поэтому, прежде всего, посмотрим на то, какие доводы и данные предлагает нам наука. Но посмотрим и на то, какие предлагаются решения этой проблемы.

Итак, в чем состоит проблема? Во-первых, мне хотелось бы прояснить сам вопрос, которым мы сегодня задаемся. Можно ли сказать, что теория эволюции действительно усугубляет проблему зла? Ведь проблема зла стара как мир. Издревле люди задавались вопросом, почему есть смерть, почему есть страдания. Но многие считают, что эволюция усугубила проблему зла, потому что мы впервые столкнулись с масштабом зла, увидели, сколько зла существует в этом мире. Оказалось, что его гораздо больше, чем мы изначально предполагали.

И это оправдано в двух смыслах. Во-первых, со времен Дарвина европейские исследователи начали изучать тропики, тропическую природу и увидели те формы зла, те формы поведения хищников, которые доселе европейским исследователям известны не были. Увидели, как жестоко могут гибнуть виды.

Одним из открытий было открытие паразитоидов. Это особый вид паразитов, который всегда уничтожает хозяина. Например, оса, откладывающая яйца внутри гусеницы. Яйца превращаются в личинки, и личинки изнутри пожирают эту живую гусеницу. Европейские исследователи прежде такого не видели.

И Дарвина, и многих других поразила эта жестокость. И сам Дарвин сказал, что «я не могу убедить ни себя, ни кого-либо другого, что благой и всемогущий Бог мог бы сотворить такую осу, и сотворить ее так, чтобы она должна была питаться живым организмом, который умирает в процессе».

Но появилась и еще одна, более глубокая проблема, когда обнаружились отложения, окаменелости. Ученые столкнулись не только с масштабом гибели, зла и жестокости, но также и с тем, насколько древняя эта история, с тем, что гибель, жестокость начались не с момента зарождения рода человеческого, но гораздо раньше: за миллионы лет до появления человека на Земле уже царили жестокость и смерть. Итак, в этом состоит первая проблема – масштаб смерти и жестокости и насколько давняя у них история.

Вот какие были отклики на подобные доводы. С одной стороны, действительно, ученые открыли паразитоидов, но при этом были и другие открытия, на другой стороне спектра. Ученые открыли симбиоз, когда два вида живут один внутри другого и, наоборот, сотрудничают, помогают друг другу.

И интересно отметить следующее. Западноевропейские ученые не сразу смогли открыть симбиоз, потому что изначально предполагали, что весь мир построен на конкуренции и конкурентной борьбе видов. И здесь мы во многом обязаны русской биологии, которая гораздо быстрее открыла симбиоз видов, чем их английские или французские коллеги.

Можно еще сказать и следующее. Помните, я хотел сосредоточиться именно на этом? Действительно ли теория эволюции усугубляет проблему зла?

На самом деле ни масштабы жестокости и смерти, ни давняя история этих явлений в нашем мире не связаны напрямую с эволюцией. Даже если бы эволюции не было, даже если бы Господь Бог создавал каждый вид отдельно, все равно мы столкнулись бы с таким масштабом смерти и жестокости и с тем, что у этих явлений давняя история. Я не хочу ни преуменьшить, ни преувеличить значение этой проблемы. Но, тем не менее, хочется сказать, что те, кто заявляют голословно, что нельзя совместить веру в Бога с верой в эволюцию, немного неправильно понимают взаимоотношения между эволюцией и проблемой зла. Между ними нет никакой обязательной прямой связи.

Но в связи с теорией эволюции возникает потенциально гораздо более серьезная проблема. Она связана не с тем, насколько много зла в этом мире, насколько оно старо, но с тем, какую роль оно играет.

И здесь мы сталкиваемся с двумя утверждениями. Во-первых, с утверждением о том, что в основе эволюции лежит конкурентная борьба. Дарвин сам говорил о борьбе за существование. Это на самом деле не его слова, а слова Герберта Спенсера. И также он говорил о том, что выживает сильнейший.

А второе утверждение состоит в том, что для эволюции необходима смерть. И здесь мне бы хотелось дать ответ не столько философский, сколько научный. Если мы возьмем точное определение естественного отбора, такое, какое оно есть, то на самом деле нельзя сказать, что гибель или смерть является неотъемлемой частью естественного отбора, а естественный отбор лежит в основе эволюции.

Вот научное определение естественного отбора: гибкое воспроизводство вариативности различных видов. И биолог даст следующее определение конкуренции между видами: один вид или один отдельный индивидуум каким-то образом поглощает или перенимает репродуктивные преимущества другого вида или другого индивида. И вот что интересно: естественный отбор может возникать и без конкурентной борьбы, потому что все, что нужно для естественного отбора, – это чтобы у каких-то подвидов было больше потомства, чем у других.

На самом деле ученые даже открыли, что в некоторых случаях, когда конкурентная борьба ослабевает, гораздо активнее идет естественный отбор или, скажем так, генерируется эволюционное разнообразие в результате некоего ослабления конкурентной борьбы. Поэтому мы не можем сказать с полной уверенностью, что в основе эволюции всегда лежит конкурентная борьба. Это далеко не так.

И второе утверждение. Действительно ли мы можем говорить, что гибель или смерть – необходимое условие эволюции? Несомненно, мы не можем уходить от факта, что гибель существует, смерть существует и для некоторых видов она необходима для репродукции.

Но теоретически бессмертные организмы возможны. В лабораторных условиях мы видели эволюционирование организмов, которые можно было бы условно назвать бессмертными. Я не хотел бы преуменьшить значение проблемы зла, которое существует в этом мире, но при этом хочу сказать, что нельзя считать, что это зло – обязательная часть этого мира и эволюционного процесса.

Существовало бы зло, существовала бы смерть без эволюции? Может быть, и да. Трудно сказать. И еще одна проблема, которая возникает в связи с теорией эволюции, может быть, наиболее серьезная: теория эволюции ставит под вопрос существование благого и всемогущего Бога, потому что суть не только в том, что существует зло, но и в том, что, как кажется, отсутствует добро.

В основе этого тоже лежат два утверждения. Первое гласит, что в основе эволюции нельзя увидеть никакого замысла, никакого единого направления, никакого единого плана. Об этом говорил в одном из своих стихотворений Теннисон. Он говорил, что «вся эта зелень и это пламя, эта потрясающая красота – то же самое и в душе поэта, когда он работает без какого-то сознания определенной цели». Конечно, при беглом переводе нельзя передать всю поэзию Теннисона. Но основная его идея состоит в том, что ему казалось, что у Творца не было определенной задачи или определенной цели.

Один из гарвардских эволюционных биологов Стивен Джей Гулд описал эволюцию так, что ее можно сравнить с пьяницей, который, набравшись, вышел из рюмочной и упал в грязь без сознания. Нет никакой цели, нет никакого замысла, просто пьяный ступор, и все.

И второе утверждение, лежащее в основе идеи о том, что в этом мире не заложено добра, состоит в том, что виды и индивиды, которых мы наблюдаем, не склонны к сотрудничеству и все основные инстинкты эгоистичны.

Майкл Гезлин, тоже эволюционный биолог, сказал, что если естественный отбор достаточно эффективен, если он действительно работает, то невозможно выработать по-настоящему альтруистическое, неэгоистичное поведение. А еще один эволюционный биолог сказал это короче: «Эволюционная биология достаточно четко говорит, что всю жизнь издревле можно подытожить одним вопросом: а какая мне в этом выгода?» Таким образом, проблема зла была перевернута с ног на голову и поставлена таким образом, что суть не в том, что зло существует и в этом есть нечто необычное, а необычно или не распространено в этом мире, скорее, добро.

Разумеется, эти проблемы очень серьезны. Однако стоит отметить, что исследования последних лет привели к новому осмыслению и новому формулированию эволюционной теории, поэтому некоторые из вопросов были сняты.

Поэтому предлагаю вашему внимание два возможных отклика. Здесь идет речь не о философии, а о науке. Во-первых, сейчас, благодаря исследованиям, можно увидеть определенное направление, определенный вектор у эволюции. Я приведу пару примеров и потом покажу основную закономерность.

Мы видим, как со временем увеличивается разнообразие. Мы видим, как увеличивается масса тела различных видов. С увеличением массы тела растет продолжительность жизни, организмы живут дольше. И хотя вначале это может показаться нелогичным, но чем дольше продолжительность жизни млекопитающих, тем меньше потомства. Потомства меньше, потомство рождается реже, и старшее поколение больше вкладывает в младшее поколение. Мы видим, как возрастает сложность организма, об этом можно говорить даже на уровне количества клеток.

Но вот очень интересная, глубокая закономерность. Здесь я говорю о теории, которая называется «большие перемены, большие сдвиги». В ее основе лежит утверждение, что в ходе эволюции мы видим несколько значительных сдвигов. И каждый из этих сдвигов требует большего уровня сотрудничества между видами, которые раньше не сотрудничали, были независимы друг от друга, и в результате этого сотрудничества они могут выйти на новый уровень развития. Вот примеры. Во-первых, сдвиг, когда прокариотические клетки стали ядерными, эукариотами. Прокариотические клетки – это наиболее примитивные, простые клетки, у которых внутри нет никаких делений. И вот несколько таких клеток соединяются друг с другом для того, чтобы образовать новый вид клетки.

А когда у нас уже есть ядерные клетки, происходит следующий сдвиг – от одноклеточных организмов к многоклеточным. Как только возникают многоклеточные организмы, сразу у этих организмов появляется много функций: способность контролировать собственную температуру, способность гораздо четче воспринимать и оценивать окружающую среду. Посмотрите, что происходит. Мы видим, как несколько живых организмов, которые до этого существовали автономно, вдруг соединяются вместе и не просто сотрудничают, а вместе, сообща образуют новый организм.

А другой значительный сдвиг – это переход от бесполового размножения к половому размножению. Я лично рад, что этот сдвиг произошел. Тут мы видим ту же закономерность, что и в предыдущих сдвигах: переход от бесполового размножения к половому размножению требует сотрудничества между двумя индивидами, которые раньше существовали автономно.

Еще один важный сдвиг – переход от одиночного существования к социальному. Здесь мы видим муравьев-листорезов, которые живут в тропиках. Эти муравьи нарезают листики, приносят их в муравейник, в муравейнике они их перемалывают, и на листиках начинает нарастать грибок, и вот этим грибком они кормят свое потомство. Это практически коллективное фермерское хозяйство.

И еще один большой сдвиг – от социальной структуры приматов к социальной структуре людей. Для каждого из этих сдвигов необходимо, чтобы либо виды, либо индивиды, которые прежде жили отдельно друг от друга, начали сотрудничать и сообща что-то делать. Но даже здесь эта закономерность не останавливается, даже внутри этой крупной закономерности есть свои закономерности.

Если говорить о переходе от бесполового размножения к половому, то в результате этого перехода мы видим гораздо большую заботу о потомстве. И мы видим переход от многочисленного потомства, о котором практически нет заботы, к немногочисленному потомству (у амфибий, например). Вот эта тропическая лягушка переносит своих головастиков на спине на вершину дерева высотой 200 футов, то есть где-то 60-70 метров. У рептилий и у млекопитающих мы видим большую заботу о потомстве.

Если говорить о млекопитающих, можно сказать, что у более примитивных млекопитающих большое количество потомства и малое количество заботы. И чем более развитые млекопитающие, тем больше они отдают следующему поколению. Я не пытаюсь здесь быть милым. Но биологи признают уже фактически как данность, что благодаря всем этим сдвигам увеличивается способность заботиться о других.

В одном из престижных научных журналов в XX веке была высказана мысль, что мы можем увидеть совершенно четкий переход от бездушного отношения ко все более осмысленному и более заботливому. И очень интересно, как некоторые из нынешних, более поздних исследователей цитируют теперь Полани. Они говорят, что тот прогресс, который он отмечал, теперь описывается как ряд крупных эволюционных сдвигов, зачастую связанных с появлением новых форм сотрудничества между видами.

Поэтому первое утверждение, которое выдвигалось в пользу того, что ничего доброго не заложено в этом мире, что нет никакого направления, никакой осмысленности эволюции, можно сказать, опровергнуто эмпирически. И второе утверждение (что нет сотрудничества между видами, а каждый сам за себя), как видим, тоже опровергается даже на примере тех исследований, которые я вам только что привел.

Когда я только начал изучать эволюционную биологию в аспирантуре в 1970-е годы (ну да, мне вот столько лет), я не мог даже представить, что мои коллеги будут описывать природу в таких терминах, но один из крупных современных биологов Майкл Бишоп сказал, что сотрудничество теперь рассматривается как одна из основных творческих сил, лежащих в основе организации и сложности в биологии. А эволюционный биолог-математик Новак сказал даже, что сотрудничество необходимо для эволюции, для того, чтобы достичь новых уровней организации. Это один из основных принципов, лежащих в основе эволюции.

Мне хотелось бы высказать две мысли в качестве предостережения. Сейчас мы закончим наш краткий экскурс в науку. В биологии всегда, когда мы говорим о взаимодействии, мы говорим и о конфликте интересов, о какой-то возможности обойти другого. Например, если говорить о социальной организации, найдутся какие-то тунеядцы, кто-то, кто будет отлынивать. Даже при переходе от одноклеточных к многоклеточным мы можем говорить о том, что есть такие клетки-трутни (так, в результате, возникает рак). Поэтому действительно можно сказать, что сотрудничество проявляется в эволюции, но каждый раз сотрудничество, в свою очередь, приводит к новым проблемам.

Второе предостережение состоит в следующем. Если мы посмотрим все продвижение, весь прогресс, например, те картинки, которые я сейчас показывал касательно родительской заботы, мы понимаем нейробиологические основы этих процессов, понимаем, что заставляет отдельных индивидов заботиться о потомстве, что-то испытывать по отношению к ближним. И мы знаем, что способность заботиться всегда тесно связана со способностью страдать. Мы это видим практически везде у млекопитающих – например, в зове младенцев, когда малыша отнимают от матери. Поэтому в завершение этого обзора мне хотелось бы сказать, что вряд ли можно говорить, что эволюция поднимает или усугубляет те проблемы, которые ей приписываются. Проблема страданий и проблема смерти, конечно, существуют, но вряд ли их можно приписывать эволюции.

Сейчас мне хотелось бы вкратце описать те утверждения, которые предлагались в качестве решения этих проблем. Мы говорим о решении классической проблемы зла: как может всеблагой, всемогущий Господь допустить существование страданий и зла в этом мире? И теодицея рассматривается как возможное решение этой проблемы. Есть определенные предпосылки, которые должны быть, чтобы это решение работало. Но при этом я хочу сказать, что вера во всеблагого и всемогущего Бога все равно может быть оправдана, даже если ей нет научного подтверждения.

Рациональное решение проблемы требует, во-первых, чтобы существование зла подразумевало существование некоего компенсирующего его добра. Чтобы быть оправданным, зло должно приводить к каким-то результатам, которые превзойдут нанесенное зло. Если я собираюсь сделать порез ребенку, то лучше бы у меня в руках был скальпель для какой-то необходимой хирургической операции.

И еще есть одна предпосылка. Добро, которое мы получаем как компенсацию за зло, должно быть недостижимо никаким другим путем. Если я режу ребенка, чтобы спасти ему жизнь, но при этом его можно было бы спасти приемом каких-то лекарств, то операция, конечно, не оправдана. И поэтому мне хотелось бы сейчас кратко описать некие решения, которые предлагаются, которые пытаются соответствовать этим предпосылкам.

Можете согласиться со мной, можете оспорить, можете задавать свои вопросы, когда выслушаете все доводы, но начать мне хотелось бы с ошибочных посылок. И первое, с чего мне хотелось бы начать: я христианин, для меня слова Библии – не пустой звук, это авторитет, но идея Адамова грехопадения не соответствует этим посылкам.

Пусть Адам согрешил, но Библия никак не указывает нам, почему это было необходимым условием для последующего добра и почему из-за ошибки одного должны впоследствии страдать миллионы и миллиарды живых существ. Может быть, действительно, мы все страдаем за Адама, но нельзя это считать научно обоснованным, объективным доводом. И даже если мы посмотрим книгу Иова, где проблема зла рассматривается очень глубоко, с разных сторон, то Иов даже не упоминает грехопадение Адама.

Еще есть одно ошибочное предположение, с другой стороны, которое тоже не вполне разумно. Некоторые считают, что сама эволюция решает проблему зла за Бога. С чего бы это? Бывший католический священник, а впоследствии биолог Франсиско Айала сказал, что у верующих с души упал большой камень, когда появились четкие доказательства того, что появление различных организмов не обязательно связано с прямым вмешательством Бога в природу, но что это, скорее, результат естественных процессов. То есть Айала говорит: «Если есть Бог, не вините Бога. Эволюция виновата». Если мой ребенок погиб, потому что я сел за руль нетрезвым, то то же самое получилось бы, если бы вместо меня вел другой пьяный шофер. Айала говорит: «За рулем был не Господь Бог, за рулем была эволюция». Но если Бог велел эволюции сесть за руль, то вряд ли можно считать это оправданием.

Я хочу предложить вашему вниманию два более разумных довода. Вряд ли можно считать их абсолютно достаточными, но, тем не менее, нельзя сразу считать их и ошибочными.

Первое предположение, которое привел биолог Майкл Мюррей и некоторые другие его коллеги: смерть животного – не обязательно зло по двум причинам, потому что зло – это не смерть, зло – это страдание. Представьте себе, что животное прожило достаточно долгую жизнь и в конце совершенно спокойно закрыло глаза и умерло. Можно ли сказать, что произошло зло? Нет, говорит Мюррей, жизнь, конечно, хороша, но тот факт, что мы не бессмертны, не обязательно зло.

И он говорит: «Поскольку страдания – зло, а не смерть, следовательно, надо ответить на вопрос, а страдают ли животные». И он отвечает на этот вопрос отрицательно. Тем, у кого из нас дома есть питомцы, особенно кошки, собаки, трудно поверить в то, что животные не страдают. Но здесь речь идет о том, что животные чувствуют, но при этом не осознают это как страдание.

Опытным путем получены доказательства того, что это действительно возможно. Это наблюдалось даже у пациентов, перенесших инсульт, который задел зрительный центр, но не глаза. То есть при том, что глаза функционировали, человек был убежден, что он слеп, потому что не функционировала та часть головного мозга. Будучи убежденным в собственной слепоте, человек может ходить по комнате и обходить препятствия, находящиеся там.

И то же самое может быть верно и в отношении животных, которые чувствуют, но не страдают. Опять же, интуитивно и думая о каких-то своих домашних любимцах, нам, может быть, трудно в это поверить, потому что мы им сочувствуем, иногда нам кажется, что они нам сочувствуют, иногда нам кажется, что мы можем почувствовать страдания других высокоразвитых животных.

Второе предположение состоит в следующем: возможность страдать у животных действительно есть, но ее нельзя рассматривать как зло по двум причинам. Эта теория абсолютно не согласуется с предыдущей теорией, о которой я вам рассказал. И в ее основе несколько посылок. Во-первых, что животные способны заботиться. Речь не обязательно идет о существах нравственных, которые определяют для себя, что такое добро и зло, что надо делать, что не надо делать, но о существах, которые способны к привязанности и способны к симпатии и заботе.

Вторая посылка, лежащая в основе этой теории, гласит, что страдание является неотъемлемой частью способности заботиться, потому что оно может быть и результатом этой заботы, и условием, необходимым для того, чтобы заботу проявлять.

Во-первых, страдание может быть результатом заботы, если то, о чем, или тот, о ком вы заботились, в результате гибнет. Ученые не так давно выяснили, что боль, связанная с социальной утратой, активирует те же зоны головного мозга, что и боль физическая, от физических страданий. Но вторая часть этого довода состоит в том, что не только страдание может быть результатом способности заботиться, но может быть и необходимым условием для этой способности, потому что сам акт заботы подразумевает готовность пожертвовать чем-то для того, чтобы позаботиться о другом.

Как сказал Господь Иисус Христос, нет большей любви, как если кто положит душу свою за друзей своих. И хотя может показаться, что люди уникальны в своей способности отдавать жизнь за других, причем даже иногда незнакомых, совершенно неблизких людей, мы такую же способность видим и у животных – способность пожертвовать собой, своей жизнью во имя других.

Поэтому в завершение этой темы несколько кратких замечаний. Во-первых, реальное страдание действительно ставит перед нами очень сложные вопросы. Но страдание нельзя напрямую связать с эволюцией. В то время как страдание можно действительно рассматривать злом, не обязательно его рассматривать как зло, принесенное эволюцией или эволюционной теорией. А во-вторых, все эти попытки примирить идею существования всеблагого, всемогущего Бога и существование зла, хотя они могут быть достаточно разумными и даже обоснованными, все равно не могут полноценно ответить на все вопросы.

Лично для меня этот вопрос во многом остается открытым, и я до сих пор нахожусь в поиске ответа и буду рад услышать любые предложения. Даже в самом Писании мы можем увидеть и на примере Иова, и в словах Христа опровержение многих легких ответов, которые пытаются дать. Когда друзья Иова пытались оправдать Бога и оправдать то, что происходит с Иовом, их самих же и обличили, что они суетными словами пытаются оправдать Бога. И Христос не дал нам какого-то ответа на проблему зла, но Он Сам вошел в наше страдание и принял его на Себя.

Я закончу цитатой христианина, философа, математика Блеза Паскаля: «Если бы мир существовал с целью поучать человека бытию Бога, то оно проявлялось бы всюду неопровержимым способом». Но картина не ясна. Ради нашего же блага мы можем говорить, что нельзя сказать, что мы ничего не видим, и нельзя сказать, что мы видим достаточно. Но мы видим достаточно, чтобы понимать, что мы нечто утратили. Для того чтобы ощутить эту утрату, мы должны видеть, и все же видеть не полностью. Именно в этом состоянии мы по природе своей и находимся.

Большое спасибо за ваше внимание. Теперь я с нетерпением жду ваших вопросов.

Вопросы:

– Я знаком с такой точкой зрения, что можно подходить к проблеме страдания следующим образом. Мир, который сотворил Бог, в определенном смысле несколько недоделан. С одной стороны, написано, что он хорош весьма, но, видимо, в потенции. Он в каком-то смысле недоделан, для того чтобы оставить пространство для человеческого соработничества. Адам с этой задачей не справился. Христос выступил потом. И в конце концов нас ждет полное исправление. Есть определенные основания для этой точки зрения, основанные на анализе отдельных стихов Шестоднева. Как бы вы отнеслись к такой точке зрения?

– Огромное спасибо, замечательный вопрос. Очень интересный комментарий. У меня два ответа. Во-первых, проблема зла не связана с приверженностью или отрицанием Библии. Это проблема, которую поднимают философы, которые задаются вопросом о возможности существования вообще любого благого бога, не обязательно бога христианского или талмудического, бога, как он описан в Библии. И проблема состоит в том, что есть те, кто утверждает, что если вы действительно разберетесь в теории эволюции, то она абсолютно несовместима не только с верой в Бога, описанной в Библии, но и с верой в любого благого бога-творца.

А что касается уже библейского обоснования, если мы все-таки говорим с точки зрения Библии, я хочу оговориться, что я не богослов и не библеист, но насколько я понимаю Писание, действительно, мир был создан, он был хорош и хорош весьма. Действительно, хорош, но не совершенен. Несовершенен в смысле своего, может быть, нравственного несовершенства, это слово на иврите также подразумевает «незавершенный», «неполный».

И если мы посмотрим, как описываются дни творения в книге Бытия, как постепенно на каждом этапе из хаоса возникает порядок, то Бог говорит: «Это хорошо». На каждом этапе, даже когда Он не закончил, Он говорит: «Это хорошо». Когда Он сотворил человека, Он говорит: «Хорошо весьма». Но ни разу Он не говорит: «Все, это закончено, это совершенство».

И мы с вами как носители образа Божия действительно призваны к тому, чтобы приводить постепенно этот мир к совершенству, но мы также знаем, что человек не справился с этой задачей из-за грехопадения, что человек сам пострадал, в нем самом исказился образ Божий. Но мы знаем, что пришел Тот, Кто действительно совершенен, Христос, и что Он способен преобразить этот мир.

– Профессор, не могли бы вы указать, какое значение имеют те биологические результаты, о которых вы нам сообщили, для анализа того, что происходит в книге Иова?

– Я думаю, что нет никакой связи между этими исследованиями и книгой Иова.

– Я немного поясню тогда. Иов страдает, и именно страдание толкает его искать суда с Богом. Он хочет вызвать Бога на суд. И, учитывая, что наука продвинулась в понимании сущности страдания, я предположил, что, может быть, у вас есть какой-то комментарий.

У меня есть коллега в Гарварде, тоже достаточно известный эволюционный биолог, Уилсон. Мы видим, как в книге Иова один из его друзей и Сам Господь Бог задают ему ряд вопросов: «Можешь ли ты объяснить, как это происходит?» И как раз вот об этих тайнах мироздания. Как это происходит? Как это? И Уилсон в одной из своих книг написал: «Да, мы можем». Но я на самом деле с ним не согласен. Я считаю, что до окончательного объяснения еще очень далеко. Все равно тайна мироздания до сих пор остается тайной. Все равно еще очень много неотвеченных вопросов. И в самом конце Книги Иова Иов находит утешение не в том, что он получил ответ на эти вопросы, а в присутствии Божием, в том, что он оказался один на один с Личностью. И вот в этом он нашел для себя утешение.

– Поскольку я занимаюсь богословием и очень открыт к теории эволюции, у меня всегда есть искушение соединить то, что нам рассказывают биологи и ученые про сотворение мира, и библейское повествование. Но очень часто, когда я общался со своими друзьями-биологами, христианами, складывалось ощущение, что пять дней в неделю они занимаются исследованиями, потом откладывают свою веру на полку и приходят в церковь и берут другую книгу. Откладывают книгу природы, берут книгу божественную.

И достаточно редко мне удавалось слышать некое примирение между двумя повествованиями: научным – о сотворении мира, Адаме и Еве, потопе, продолжительности жизни и так далее – и библейским. Есть ли у вас какая-то целостная картина? Вы как-то пытались соединить эти два повествования для себя? И вообще, можем ли мы, имеем ли мы право соединять? Или наука и религия говорят на настолько разных языках, что нам действительно нужно обращаться с ними как с двумя разными книгами, как говорил Ломоносов?

– Замечательный вопрос. Есть три уровня. Во-первых, есть некоторые постулаты науки, которые вообще никак не относятся к вере. Но это можно было бы сказать о любом человеке: можно ли совместить веру и бухгалтерию, можно ли совместить веру и торговлю. Есть какие-то вещи, которые никак не конфликтуют. Например, математики могут создать математическую модель того, как соль растворяется в растворе. Можно ли это как-то соотнести с учением о Троице? Но даже в тех сферах, которые на самом деле не пересекаются, не имеют точек пересечения, все равно я бы не стал говорить, что наука и религия говорят на разных языках и о совершенно разных материях.

У меня одно из самых любимых мест в Писании – это восьмая глава книги Притчей, где о мудрости говорится не как об абстрактной истине, а как о личности, где мы видим, что мудрость выходит на улицы, мудрость говорит. И мудрость в конце этой главы говорит, что она была одесную Бога при сотворении мира и радовалась тому миру, который создал Господь. И в определенном смысле здесь можно увидеть роль ученого: стоять рядом с Богом, радоваться и принимать участие в этом, играть с этим.

Но есть и более глубокий уровень того, почему мне нравится этот вопрос. Как биолог я изучаю жизнь. А Писание говорит нам, что Христос пришел, чтобы мы имели жизнь и имели с избытком. Мы можем задаться вопросом: а что значит иметь жизнь и иметь жизнь в избытке? Биолог может задаваться вопросом, каким образом может жизнь процветать, избыточествовать. В 12-й главе Послания к римлянам апостол Павел говорит: «Не сообразуйтесь с веком сим, но преобразуйтесь духом ума вашего». И это то, к чему мы все призваны. Это то, через что, на самом деле, все живые проходят.

Чтобы подытожить свой ответ на вопрос, можно ли сочетать науку и религию: как ученый, я не воспринимаю Библию как научный учебник, но, тем не менее, в Библии заложено представление об основах мира, о том, что Бог создал жизнь и создал ее так, чтобы жизнь была в избытке. И именно изучением жизни и избытка этой жизни занимается эволюционная биология.

– Мы привыкли, что эволюция – это часть прогресса. И все, на чем мы выросли, подтверждает, что эволюция – это всегда что-то хорошее и всегда ведущее к какому-то большему совершенству. Что говорит современная наука о том, где кончается эволюция и начинается деградация?

– Мы знаем, что энтропия постоянно возрастает, но при этом мы знаем, что она может возрастать в замкнутых системах при отсутствии внешней энергии. А если поступает какая-то внешняя энергия, то не обязательно энтропия будет возрастать. Земля представляет собой открытую систему, она получает энергию от Солнца. Живые организмы, существующие на Земле, используют эту энергию, для того чтобы функционировать и противостоять энтропии. Это на самом деле и есть определение жизни. Жизнь упорядочивает себя и сопротивляется энтропии.

Здесь можно привести стих из 12-й главы Послания к римлянам, который я уже цитировал: «Не сообразуйтесь с веком сим». То есть не поддавайтесь этой энтропии. То же самое происходит у нас. Все живые организмы стараются не сообразовываться с веком сим и не подчиняться этой энтропии. Мы все здесь, и мы живые. В комнате температура – 20 градусов Цельсия. Температура наших тел – 36-37 градусов Цельсия. То есть мы сейчас каким-то образом поддерживаем эту температуру, не поддаемся окружающей среде, и даже если здесь где-то мышка пробегает, то у нее тоже такая же температура тела, и она занимается тем же самым. В ходе эволюции мы видим, что живые организмы все лучше и лучше борются с энтропией. Этот процесс называется гомеостаз.

Но вы задали хороший вопрос: а где заканчивается эволюция? С одной стороны, можно сказать, что мы не знаем, где она закончится. А с другой стороны, можно сказать, что мы знаем, потому что если мы будем говорить обо всей нашей Вселенной, то понятно, что ей когда-то придет конец, все сгорит. Но даже в рамках нашей Солнечной системы мы понимаем, что Солнце не бесконечно будет светить и предоставлять нам ту энергию, которая нам нужна для поддержания жизни. Поэтому вопрос очень хороший.

Если мы даже не знаем, где и как эволюция остановится, мы знаем, что это, несомненно, произойдет. Если только Сам Господь не вмешается в созданный порядок вещей. У нас есть образы, которые возвещают, что Сам Господь будет светилом. Мы не знаем, что это значит. Но те богословы, которые утверждают, что сам ход эволюции приведет к эсхатологическому концу и завершению мира, я считаю, ошибаются. Они ошибаются и с богословской точки зрения, и с научной.

– Спасибо за лекцию. Одним из ее тезисов было то, что страдание не является эволюционным злом, то есть оно никак не связано с эволюцией. При этом ранее было сказано, что эволюция идет в направлении увеличения способности к заботе. А эта способность к заботе непосредственно связана со страданием. Нет ли тут какого-то противоречия?

– Ответ зависит от того, что подразумевать под эволюционным злом. Традиционно одна из проблем теории эволюции состояла в том, что некоторые считали, что есть определенные предпосылки, есть то, что должно произойти, от чего зависит эволюция, ход эволюции. Например, одна из предпосылок была, что для эволюции необходима конкурентная борьба. И я вам уже показал, что это далеко не так. Или для эволюции необходимы эгоистичные намерения, и ни в коем случае не будет сотрудничества между видами. Я опять же показал, что это не так.

Но даже если мы скажем, что страдание – результат эволюции, можно ли считать страдание эволюционным злом? Я не могу с этим согласиться, потому что страдания – неотъемлемая часть этого мира. Даже если бы Господь Бог лично Сам создавал каждый вид без эволюции, мы не можем сказать, что при этом не было бы страданий. Страдания вполне могли бы быть частью этого мироздания. Страдание характерно для этого мира, это одна из его неотъемлемых черт. Оно все равно считалось бы злом, независимо от того, есть ли эволюция, нет ли эволюции. Даже если мы верим в то, что действительно есть эволюция, есть эволюционный ход развития мира, это никак не усугубляет роль страданий. Страдание просто есть.

– Спасибо за живую, эмоциональную лекцию, профессор. Но у меня сложилась достаточно противоречивая картина в голове, о том ли мы здесь сегодня говорим, потому что, отвечая на вопрос о потоках энергии, об энтропии, который был задан из зала, я могу привести пример, что в человеческом организме есть паразиты – черви, которые деградировали до состояния, когда у них всего-то около 200 нервных клеток осталось. То есть это процесс обратной эволюции, деградации, и он есть.

С другой стороны, забота о потомстве. Вы привели блестящие слайды с кошкой, кошачьими. Но я могу привести пример. Лев приходит в прайд и изгоняет слабого льва, и он убивает потомство, загрызает их, чтобы потом выросло его потомство, а не того льва, которого он выгнал из прайда. Иными словами, я бы хотел вам задать вопрос более фундаментальный. Верите ли вы в существование объективного зла в нашем мире? Видимом или невидимом. Потому что если нет объективного зла в этом мире, то и смерть Христа за нас и Его распятие, Его воскресение тщетны. Здесь прозвучало, что мир был создан несовершенным. Это неверно. Мир был создан совершенным. Итак, первый вопрос: верите ли вы в объективное существование зла? И второй вопрос: что для вас крестная смерть Христа? Спасибо.

– Вы задали много вопросов. Все вопросы замечательные. Касательно паразита и льва. Я сам оговорился, что я не пытаюсь быть милым и не пытаюсь показать, как все очень славно и замечательно и шоколадно в природе. И я говорил о том, что с возрастанием взаимодействия и сотрудничества между видами появляются и новые проблемы, когда виды пытаются обойти друг друга и каким-то образом использовать друг друга. Поэтому те, кто говорят, что мир эволюционирует и становится лишь лучше и лучше, рисуют упрощенную картину мира.

Пример с паразитом, который вы привели, совершенно точный. Когда мы говорим о том, что с ходом эволюции все усложняется, это не означает, что усложняется абсолютно все, абсолютно каждый вид, каждый подвид, каждое семейство. То же самое можно сказать о бирже: вот торги завершились в плюсе. Но какие-то акции упали в цене, какие-то акции поднялись. А здесь речь шла о неких общих закономерностях, которые можно проследить. Но это не значит, что это относится абсолютно ко всем видам. И если говорить о людях, действительно, можно говорить о том, что у нас увеличилась способность заботиться, любить, но также увеличилась и способность к жестокости и к предательству.

Теперь что касается вашего самого главного вопроса об абсолютном зле. Я верю в существование абсолютного блага. И как сказал Христос, никто не благ, только один Бог. И я верю, что действительно в Боге нет никакого зла, что Он весь благо. Он беспричинная причина, источник всего сущего, и Он – любовь. Верю ли я в существование сравнимого с этим абсолютно зла? Абсолютно нет. Это благо есть причина всего сущего, беспричинная причина и источник всего. А зло отрицательно. Оно искажает добро, портит его. Но суждение о зле не субъективно. Я верю в существование категорического зла, которое не зависит от нашего мнения. Есть действительно добро и зло. Есть истина и ложь. Это мои личные убеждения. И я верю, что до грехопадения мы можем говорить и об ангельских чинах, что очень много зла произошло и от ангельских чинов.

А что для меня искупительный труд Христа? Он прощает нас, очищает нас от тех ошибок, которые мы совершили. И даже глубже: Он преобразует нас, когда мы живем в послушании. Он меняет нас, уводит нас от нашей склонности совершать те самые ошибки. Он исцеляет нашу порочную склонность к ошибкам и к неверному выбору. И еще более глубоко: Он спасает нас от владычества лукавого. И этот лукавый существовал еще прежде существования человека в мире, в космосе. Я верю, что в мире существовало зло еще до грехопадения Адама. Поэтому хотя мир был хорош, но, я считаю, он не был совершенен. Для того чтобы он был совершенен, нужен совершенный труд Христа и полное изгнание всего зла.

– Я бы хотел немного развить вопрос о конце эволюции, который был задан прежде. Если предположить, что одним из возможных итогов эволюции будет достижение нашим видом биологического бессмертия, не создаст ли это конфликт, который не позволит нам наладить диалог между наукой и христианским мировоззрением? И если такой конфликт возможен, какие вы видите пути его возможного разрешения?

– Потрясающий вопрос, очень интересно. Действительно, насколько может преобразиться человеческая природа, человеческая сущность – это очень активно обсуждается в том, что называется постгуманизмом.

На этой неделе выходит доклад в одном из ведущих научных журналов о результатах работы в одной из китайских лабораторий. Они проводили генетические манипуляции на человеческом эмбрионе. Эти исследования вызывают очень сильную обеспокоенность даже среди довольно либеральных ученых, потому что есть негласная договоренность, что биологи не будут заниматься генетическим модифицированием, генетическими манипуляциями на человеческих эмбрионах. Поэтому на самом деле вопрос ваш не праздный, не теоретический.

У меня есть коллеги, которые считают, что если не достичь бессмертия, то, по крайней мере, очень сильно увеличить продолжительность жизни мы сможем. Может быть, даже и решим вопрос смерти. Я на это даю два ответа. Во-первых, я на самом деле не верю, что это возможно. И суть не в том, что мы просто еще недостаточно знаем, еще не можем, ведь все аспекты жизни организма очень тесно связаны. Но даже если бы мы действительно смогли выделить и каким-то образом модифицировать те гены, которые отвечают за старение и смерть, то убить-то все равно друг друга можно. Вы можете генетически модифицировать человека так, что он телесно бессмертен, но убить его все равно можно.

Скажем, найден способ каким-то образом вашу личность загрузить в компьютер. В некий квантовый компьютер, который использует информацию из космоса. И вы таким образом становитесь по факту бессмертным. Здесь уже приходит очередь для моего второго ответа.

Писание говорит, что приклонится всякое колено и всякий язык исповедует, что Иисус Христос – Господь. И поэтому если даже мы найдем способ каким-то образом избежать индивидуальной смерти, то (как я вижу действия Бога в истории человечества) в какой-то момент Он Сам завершит эту историю. Он положит ей предел, и мертвые воскреснут, а живые, будь им на тот момент 10 лет или 40 миллионов, предстанут пред Ним, перед судным престолом. И какая разница, сколько лет вам будет на тот момент? Вы ответите перед Богом и потом пойдете в обетованное царство или пойдете в наказание.

И здесь хотелось бы сказать серьезно. Я, конечно, не знаю, что это все значит, но Писание говорит и о второй смерти, о какой-то серьезной духовной смерти, от которой мы по благодати Божьей спасены, но от которой вас не спасут никакие лаборатории и никакая изворотливость человеческого ума.

– Хотелось бы узнать ваше мнение относительно очень простой теории, которая объясняет все это огромное количество зла в мире. Еще в философии древнегреческого философа Гераклита мы видим, что нельзя понять, что такое холодное, если не знаешь, что такое горячее. Нельзя понять, что такое здоровье, если мы не знаем, что такое болезнь. Нельзя понять, что такое горе, если мы не знаем, что такое счастье. И наоборот. Таким образом, теряется смысл в обсуждении, зло ли это, вызванное эволюцией, или просто зло. Мы можем сказать, что зло дано нам для того, чтобы мы поняли, что такое добро. Как вы к этому относитесь?

– Это был простой вопрос, да? Я думаю, что это на самом деле очень глубокая и красивая мысль. Два замечания по этому поводу. Во-первых, в биологии недавно открыли, что зона головного мозга, отвечающая за удовольствие, тесно связана с зоной, которая отвечает за боль. В лаборатории были путем отбора получены мыши с определенными мутациями. Им были повреждены участки мозга, которые позволяют маленькому мышонку получать удовольствие от того, что мама рядом. И эти же мышата не чувствуют никакой боли при отсутствии матери. У них нет этой общей для всех млекопитающих особенности, когда младенец зовет мать, когда матери нет.

То есть удовольствие и боль или награда и утрата даже на биологическом уровне, как мы можем видеть, тесно связаны. Некоторые философы видят в этом и метафизическую истину, что невозможно быть способным испытывать радость, как бы мы радость ни определяли, не будучи способным испытывать боль.

Возвращаясь к вопросу о зле, скажу, что радость и утрата – необходимые категории. Когда мы испытываем радость, у нас есть чувство: вот как оно должно быть, вот как оно было бы в идеале. Но если мы понимаем, как оно должно быть, то когда-то мы испытываем, как и не должно быть. То есть здесь и биология, и метафизика. Но в конце концов я соглашусь с вами, потому что я считаю, что способность страдать необходима для способности заботиться. Как Христос говорит: «Нет больше той любви, если человек положит жизнью свою, душу свою за друзей своих». И если у нас нет способности отдать за кого-то жизнь, у нас нет способности проявить любовь до конца. В Послании к евреям сказано, что Он претерпел поношения ради принадлежавшей Ему радости.

В завершение я хотел бы сказать, что это замечательная мысль. Может показаться, что способность страдать необходима для того, чтобы мы могли испытывать радость и любовь. Но проблема зла, заложенного в этом мире, связана не только с тем, что мы способны испытывать страдания. Хотелось бы мне, конечно, избежать того, что я сейчас скажу, но суть не только в том, что мы способны к страданию и что в нас эта способность заложена, но и в том, что страданий в мире очень много. И далеко не все, что связано с заботой и любовью, каким-то образом компенсируется. Философы говорят о чрезмерном зле.

– Вы сказали о том, что энтропия возникает в закрытой системе и для того чтобы энтропия не происходила, нужна внешняя энергия. Если мы говорим об эволюции как способности организмов к добру, то мы также должны говорить и о способности организмов к злу. Биология говорит об организмах с точки зрения их умения закрываться. Как раз образуется вот эта закрытая система. То же мы видим и в социальных процессах – в принципе, человек всегда может создать такую самоубийственную закрытую систему. Видите ли вы как биолог подтверждение тому, что чем более развитым становится организм, тем вернее он развивается не только в сторону восприятия добра, но и восприятия зла и создает себе блокаду добра и энергии, которая способна преодолеть энтропию?

– Энтропия – это все-таки понятие из термодинамики и оно относится к миру индустриальному. Конечно, у второго закона термодинамики существуют разные формулировки. Он по-разному излагается. В одной формулировке он говорит о том, что возрастает хаос, возрастает энтропия, а в другой формулировке речь идет об уменьшении энергии, о том, что уменьшается количество энергии.

Может быть, мы можем применить второй закон термодинамики к социальным системам, но только на метафорическом уровне, ни в коем случае не буквально, потому что он относится к организациям материальных веществ и потокам энергии, которая необходима для проведения той или иной работы. Здесь у нас речь идет о реальной энергии, которую мы можем измерять и в джоулях, и в калориях.

Когда мы говорим о социальных системах, мы говорим больше как о метафоре. Здесь вряд ли можно говорить об измеримых уровнях энергии и применять это буквально. Но если мы все же захотим применить этот принцип к социальным системам, то нельзя сказать, что какая-либо социальная система на самом деле полностью замкнута. Может быть, существуют некие авторитарные преграды между одной социальной системой и другой, но с точки зрения термодинамики замкнутая система – это система, которая не получает никакого притока энергии с внешней стороны. Никакая социальная система, созданная людьми, не может считаться полностью закрытой, потому что мы все хотя бы получаем энергию от Солнца. Значит, любая наша система открыта.

Но вторая часть вашего вопроса очень интересна и важна. Мы видим в ходе эволюционных сдвигов, как увеличивается взаимодействие между видами и индивидами, но увеличивается ли при этом и наша тенденция к замкнутости? Этот вопрос очень интересен, потому что ответ на него и утвердительный, и отрицательный одновременно. Объясню почему.

Я говорил, что при этих сдвигах происходит большее взаимодействие. С одной стороны, это подразумевает большую открытость. Но некоторые считают, что чем больше жизни, тем более она независима. Когда мы смотрим на эволюционные сдвиги и на историю жизни на Земле, верно обратное. Системы становится не более независимыми друг от друга, но более взаимозависимыми.

Вот почему ваш вопрос настолько хорош! Вы можете стать настолько взаимозависимы, что вы вместе формируете нечто новое, новый замкнутый организм. Не закрытый от энергии Солнца, но закрытый для взаимодействия с другими. Поэтому здесь верно и то, и другое. Более тесная взаимосвязь, которая иногда приводит к обособленности и к созданию автономного вида. Поэтому мы говорим об эволюционных сдвигах и об индивидуальности.

Но даже и на этом не останавливаемся. Мы можем видеть, как новые индивиды или новые виды начинают взаимодействовать уже на другом уровне. И постоянно соблюдается определенное равновесие между этими двумя тенденциями: обособленные единицы сходятся вместе, начинают сотрудничать, становятся взаимозависимыми, формируется новый индивид, новый организм, новый уровень обособленности. Но потом индивиды этого нового уровня, нового порядка уже приходят к взаимодействию нового порядка.

– Я с тревогой слежу за развитием биологии, потому что биологи отнимают у меня то, что, как я раньше полагал, является отличительной чертой человека. То есть у животных обнаруживаются все более сложные ментальные способности, которые я раньше считал только человеческой привилегией. Даже, насколько я знаю, юмор обнаружен у животных. Мой вопрос следующий. Есть ли данные о том, что животные в состоянии жертвовать собой не ради детеныша, не ради своей семьи, а ради чужаков?

– Это один из самых важных вопросов биологии. Это тот вопрос, которым я профессионально достаточно долго занимаюсь. Им занимаются и многие мои коллеги, в том числе люди совершенно неверующие. Многие из них говорят, что это как раз и есть отличительная черта человека.

Например, известный атеист Ричард Докинз – я не знаю, вы слышали о нем или нет? – в конце своей книги «Эгоистичный ген» говорит, что на Земле лишь человек способен противостоять тирании эгоизма, как он говорит, «тирании эгоистичных репликаторов». Еще один мой коллега, которого я уже упоминал, гарвардский ученый Уилсон, говорит о том, что масштабы человеческого сотрудничества, которое выходят за пределы наших семей, друзей, знакомых, – это самая большая тайна во всей биологии. Мне этот вопрос близок. Многие мои коллеги, как верующие, так и неверующие, считают, что отличительная черта человека – это его способность к самопожертвенной любви.

Но я думаю, что вряд ли стоит с такой опаской смотреть на наши изыскания в плане того, что у животных много черт, которые мы раньше считали присущими только человеку, потому что в этом тоже можно увидеть благого Бога, Который наделяет Своими благими чертами все Свое творение. И в то время, когда человек может быть единственным, кто действительно полностью носит образ Божий и предстанет перед Богом, чтобы ответить за то, насколько он был верен этому образу, другим Божьим творениям тоже дана частичка этого блага, этого добра. Может быть, это то, что богословы называют общей благодатью. Господь посылает Свой дождь на праведных и неправедных. И дождь Его благодати, дождь Его блага падает на всех, орошает всех.

В заключение я просто хотел бы сказать, что получил огромное удовольствие от сегодняшнего вечера. Я часто выступаю с лекциями, но то, с каким вниманием вы отнеслись к моему выступлению, какие вопросы задавали, – это потрясающе. Я вам очень благодарен. Храни вас Бог.

Ссылка на статью:

http://www.pravmir.ru/evolyutsiya-progress-i-problema-prirodnogo-zla-lektsiya-professora-dzheffri-shlossa-video/

Ссылка на видео:

https://www.youtube.com/watch?time_continue=1&v=ypiIBvAwz7U